Государство имеет право и возможность улучшить инвестклимат в IT-отрасли. Доступ к данным возможен только по решению суда. Расшифровка интернет-трафика не несет рисков для для банков и электронной торговли. Об этом рассказал советник президента России по вопросам развития интернета Герман Клименко.
- Я начну с темы, которую сегодня обсуждают многие, может, это не является какой-то новостью большой, но тем не менее требует отдельного комментария, ибо сегодня это возбудило очень многих. Сегодня Минкомсвязи и Минпромторг, как пишет деловая пресса, обсуждают набор технических решений, которые могут позволить реализовать дешифровку и соответственно доступ ко всему интернет-трафику россиян. Естественно, все по этому поводу очень сильно возбудились. На ваш взгляд, возможно ли это технически? Можно ли это технически делать или нет? Тема, я так понимаю, имеет такое давнее происхождение.
Действительно, это старая история, она обсуждается очень давно, просто, видимо, звезды сошлись в понедельник, вторник, как-то удачно. Может быть, скучная, нудная фаза. Здесь самое главное, забыли добавить, что есть такое слово "по решению суда", раз. Но потому, что все истории доступа к данным наших граждан, тут надо всегда начинать, что все условия доступа к персональным данным наших граждан, переписки, переговоров, осуществляются только в соответствии с процедурами законодательными. В данном случае у нас речь идет, естественно, по решению суда.
Очевидно, что мы же живем в мире, когда понятно, по решению суда может быть получен доступ Федеральной службой безопасности или министерством внутренних дел в зависимости оттого, что происходит. И к нашим банковским историям, и к нашим почтовым историям. И понятно, что здесь интернет не является исключением. Вопрос заключается исключительно в технической возможности, если вы правильно задали вопрос, и в процедуре, как она будет обеспечена. Потому что в реальной жизни физически это все легко контролировать на самом деле даже с той стороны. Ну, чтобы не было безграничных доступов. И второй вопрос. И поэтому там задействована Минсвязь и Минпром, но я здесь необычного ничего не вижу, это очевидно. Примерно, как рассуждать о том, что, вы знаете, у Генерального штаба в сейфе лежит план атаки на Нью-Йорк. Да и не только на Нью-Йорк. Кажется, там все должно быть. Так же и здесь.
Понятно, что право доступа быть должно. Вопрос, как оно реализуется, на каких условиях, обеспечивает ли оно безопасность граждан, которые невиновны ни в чем. Поэтому сама тема, как это называется в интернете, хайповая тема, поэтому она так обсуждается. Но здесь вроде бы ничего криминального нет. У нас уже давно действует СОРМ, операторы давно ставят оборудование. В последнее время появился большой процент шифрованного трафика. Поэтому появились вопросы, каким образом дешифровать, как получить ключи для ФСБ, для дешифровки этого трафика. Но на самом деле это исключительно техническая процедура, на мой взгляд.
Но вот по процедуре: с технической точки зрения как это как делается? Все-таки специальные службы, если им нужен доступ, они обращаются, к компаниям, имеющим это все на руках, или имеют возможность непосредственно самим это расшифровывать, потому что от них многое зависит с точки зрения безопасности.
Расшифровывать в понимании физическом смысле – это нереально, конечно же. Для расшифровки современных средств криптографии могут понадобиться тысячелетия. Но или там какие-то компьютеры, которые размером с нашу страну. Речь идет, естественно, о ключах. Если мы приходим в банк или мы приходим в любую организацию, где находятся данные, с решением суда на руках, там есть процедура получения этих данных. Понятно, что когда шифруется трафик почтовый или трафик мессенджеров, еще расшифровать его просто технически невозможно. Либо это должно строиться на протоколах, которые утверждены нашими ГОСТами, и они предполагают наличие доступов ФСБ к ним. Либо, если это зарубежная история, эта компания зарубежная, например как это сделал Skype в свое время, передают право доступа к своей зашифрованной информации на основании каких-то протоколов. То есть это исключительно законодательная история, то есть пришли, если есть решение суда, - хорошо. Таким образом, на основании решения суда и наличия этих данных компания выдает ключи к запрашиваемым данным. - Существующие схемы и правила работы в этом вопросе достаточны, чтобы чувствовать себя защищенным и потребителю, и государству в то же время защищенным?
В России есть большая проблема, что зарубежные компании не очень охотно сотрудничают с нашими правоохранительными органами. Китай получил это очень просто: либо сотрудничаешь и даешь доступ, либо файервол (firewall) китайский, которым так нас всех пугают. Мы расположены между Европой и Китаем, поэтому должны сохранить европейское лицо с азиатским нравом. Мы пытаемся выстроить модель сотрудничества с зарубежными компаниями, при этом добившись все-таки того, что хочет государство. По большому счету действительно не очень корректно, когда зарубежные компании, но там же и преступники переписываются, используя почтовый сервис, включая тех же террористов. Естественно бывает масса разных историй. Позиция международных компаний, известная история, это же не только у нас проблема, например в Бразилии совсем недавно по этой причине отключали WhatsApp. Абсолютно понятно, чем закончится. Просто, раньше так было принято, что никто не сотрудничал. В настоящее время выстраиваются эти международные отношения. Естественно, нет никаких проблем ни у ФСБ, ни у МВД с российскими компаниями, которые здесь зарегистрированы, ни с Yandex, ни с Мail.ru, ни с Rambler. Основные проблемы, безусловно, это зарубежные компании.
То, что вы объясняете, в общем, расставляет все по своим местам, все точки над «и», над «Ю» и так далее.
В общем это простая достаточно история.
Простая история. Но те, кто комментировал эту недосказанную новость, в общем, обращали внимание, что при определенных обстоятельствах это могло бы выражать не знаю, Интернет-торговлю. При каких обстоятельствах что-то в этом смысле может угрожать Интернет- торговле? Это расширение доступа и процедура упрощения получения тех данных спецслужбами, кем-то еще соответственно, есть возможность утечки или что может повлиять на объемы, которые у нас на самом деле не такие большие по сравнению с другими странами? Но, учитывая, что объемы нашей внутренней электронной коммерции но внутренняя электронная коммерция находится под давлением Alibaba и постепенно уменьшается. Это своего рода, еще один контрольный выстрел – не так страшно. Но на самом деле мне кажется, это эмоциональный комментарий, потому что там вот этот комментарий банковской системы рухнет. Вот я сегодня слушал нашего омбудсмена, что не будет онлайн банковского сервиса. Я, когда сидел рядом с запретом ЦБ Ольгой Скоробогатовой. Я говорю: как? Говорит: да вроде пока ничего, пока все целы.
Пока все будут?
Да. Надо все-таки разделять профессиональные комментарии, а мы, когда говорим о профессиональных историях, если мы будем, ну, вот есть же Градский, да, а есть оперные певцы, да. И хотя Градский профессиональный оперный певец, но поет попсу. И, когда мы попсово комментируем, всегда очень сложно на это отвечать, с профессиональной точки зрения никаких рисков ни для электронной коммерции, ни для банковского сектора нет. Утечки, но простите, всегда возможны утечки, вот вскрылись серверы, хакеры вскрывают сервера VADA. Да.
Хакеры вскрывают еще что-то. Безусловно, такие вещи бывают.
Причем по умолчанию русские.
Еще по умолчанию русские. Поэтому всегда все бывает. Вопрос, насколько нам это удобно и насколько это правильно. Для государства доступ и обеспечение нашей безопасности – тоже важная история. Мы это тоже должны понимать, мы все-таки живем во время, когда террористическая угроза достаточно серьезная. А могут ли быть риски утечки? Но, например там кто-то получит доступ незаконно к нашим платежам. Я думаю, в разовом случае это возможно. Но вероятность того, что это произойдет крайне низка.
Говоря о той конференции, на которой вы как раз сидели с Ольгой Скоробогатовой, представителем ЦБ, называется она «Интернет + финансы», которая в эти дни проходит в Москве, очень интересная. Там было несколько важных тем, которые хотелось бы обсудить. Одна из них тем заключается в том, что российский регулятор ЦБ планирует уже в следующем году разработать правила отдельного регулирования рынка финансовых технологий, что это такое? Для чего это нужно? - На самом деле вот эти понятие «необходимо» - достаточное условие. Когда мы говорим про проникновение Интернета в финансы, но там много, много, много разных историй существует. Но есть самая важная история, называется «сквозная аутентификация».
Давайте рассмотрим на примере. Если мы должны были просто открыть счет в одном Сбербанке, и дальше система открытия счетов была бы автоматическая. Если мы являемся активными финансовыми потребителями услуг, нам выгодно проходить с минимальным количеством раз авторизацию в банках и других финансовых компаниях, мы уже не террористы. Старт апы и другие финансовые проекты сталкиваются с подобными проблемами постоянно, что сказывается на рынке. По сути мы должны привнести принцип Uber в банковскую систему. То есть, когда вы один раз открыли счет и прошли где-либо идентификацию в дальнейшем ваш сервис мог предоставлять все услуги, а используемые программы автоматически перестраиваться.
Понятно, что любое улучшение может привести к тому, что программа сойдет с ума и напокупает акций по неправильной цене и разорит владельца. Но это возможно только при слишком высоком доверии к программам. В целом мы сошлись во мнении с ЦБ. Это было основой выступления, которое было встречено аплодисментами. Если суммировать выступление -может быть перестанем писать дорожные карты и что-нибудь сделаем.
Во-первых, очень приятно приходя в любой современный банк, он ничем не отличается от любой компьютерной компании - это просто мониторы и люди сидят в шахматном порядке, это программисты. Во-вторых, приятно разговаривать с профессионалами, которые находятся с тобой на одной волне. Деньги - это все-таки цифровая история, что нам очень близко и родственно Интернет + финансы. Представители Центрального Банка выступают за интеграцию, потому что существует зарубежная конкурентная среда , в этом плане позиция ЦБ, на мой взгляд, весьма современная. В тоже время до мнения главы Сбербанка Германа Грефа мегарегулятору еще далеко. Вы, надеюсь помните, что Греф утверждает, что со временем банковского уровня не будет и нотариусов не будет. И конкурент у Сбербанка все один, Google и Apple. Все-таки ЦБ не так продвинут. Но вот для моих нужд и для нужд Интернета и Института развития, который я представляю, получился весьма продуктивный разговор.
- Ну, это хорошо, что регулятор слышит и участников рынка и представителей сектора. Но, тем не менее, если мы говорим о росте доли интернета в экономике страны, то многие ожидают более высоких темпов роста в этом секторе. Если сравнивать то, что происходит в России с другими странами, возникает целый ряд вопросов, один из них, касается налогообложения для компаний, которые заняты в этом секторе. Это очень дискуссионная тема в последнее время, если мы говорим вообще о налогообложении. И очень интересная тема, когда мы говорим о налогообложении разных компаний, занятых в разных сферах, когда мы говорим о больших экспортеров и больших таких промышленных гигантов, это одно. Когда мы говорим об It-секторе и It-компаниях – это совершенно другое. Среди экономистов по-прежнему достаточно сильно убеждение тех, кто говорит, что нет никакой разницы между Газпромом, Роснефтью, другими крупными игроками. И компаниями, которые заняты разработкой программного обеспечения, ну или просто работающих в секторе It. Нужно ли вот сейчас в ближайшее время что-то в этом вопросе менять на ваш взгляд?
- У меня очень простой довод. Хай-тек привнес прекрасную возможность для России вернуться на рынок в качестве великой державы. Все, что мы делаем руками, все интеллектуальные разработки, нейтронные сети, последние наши призмы, маскарады, то, что было куплено, у нас совершенно чудесные в этом плане программистские возможности. И самое главное – это абсолютно экспортно ориентированные вещи. У нас в стране появился экспортный продукт под названием хай-тек. Мы вполне можем в этом направлении двигаться. Вопрос заключается в том, что государство абсолютно точно находится в настоящее время на смене парадигм. 20 лет назад буквально, если вы взглянули в список дорогих компаний, это кто были бы? Уголь, нефть, газ.
- Да.
- Что мы сейчас видим? Сейчас мы видим это хай-тек. Там больше нет ничего, это только хай-тек.
- Вы про мир говорите или про Россию?
- Наша задача, у нас, к сожалению, превалирует, действительно, история, когда мы приходим, мы говорим, слушайте, нам нужны льготы ни для того, чтобы прямо вот заработать больше денег. А для того, чтобы развиваться быстрее. Потому что мы постоянно самая уязвимая сторона вопроса в нашей отрасли – это люди. Мы должны их максимально стимулировать , действительно, высокие зарплаты, действительно, во времена, когда у нас идет кризис, но это, знаете, приблизительно как во время войны солдат надо кормить.
- Конечно.
- Это было всегда и во время Великой отечественной войны свои сто грамм были всегда на фронте. Так же и здесь. С точки зрения перспектив развития экономики абсолютно точно хай-тек находится на острие. И, действительно, сравнивая все с Газпромом, в которого проинвестированы огромные деньги, огромные льготы ими же и получены. Да, так совпало, что одни уходят, другие приходят. Понятно, что сейчас не самая лучшая экономическая ситуация, но мы теряем колоссальные деньги на том, что наши разработчики предпочитают получать деньги за свою работу за рубежом из-за не оптимального налогообложения в стране.
- Да, причем в соседних странах.
- В соседних странах.
- Прибалтика, Белоруссия.
- Более того, там скажу, что, например, те же танчики (World of Tanks – прим ред) приносят миллиард долларов год, которые в Белоруссии находятся, а в принципе это те же наши программисты. Почему они это делают там, а не здесь? Ответ очень простой - администрирование. Естественно есть еще понятие административных историй. Более того, внятная позиция государства, внятная позиция того же Лукашенко, что он говорит, это наша территория. Это наша важная история. Для Белоруссии вообще этот миллиард важен. Но мы тут считали недавно, у нас несколько и таких "танчиков", несколько, а, может их несколько в понимании не два, знаете, как один, два. А несколько в понимании три, четыре, пять. Это те команды, которые у нас здесь работают, но деньги по ряду причин получают за рубежом. Не, они не уклоняются. Им просто не выгодно заводить на территорию России деньги, заработанные в Америке в Германии, в Португалии, где угодно в мире. Это большая проблема.
Разговор с Минфином в этом плане очень тяжел. Потому что, нет этих денег. Это примерно, как с легализацией самозанятых, когда ты приходишь, и говоришь, а давайте их вернем. Они говорят, пусть они платят 13 процентов, пусть они платят ЕСН, пусть они платят пенсионные взносы. Но этих денег вообще не было, может быть мы их просто легализуем, может быть пусть нянечки платят там 5 тысяч рублей в год, зато будут абсолютно легальными, защищенными, а потом когда-нибудь мы это стандартизируем. Это очень похожая проблема. Хайтек, нянечки не принесут наша легализация самозанятых, она не приведет к тому, что страна встанет на первом месте в рейтинге высокотехнологических держав. Это будет нам просто удобно, нам с вами. А вот с хай-теком ситуация гораздо сложнее. У нас уже была однажды такая ситуация в 60-х годах, когда мы лидировали, абсолютно лидировали ив программировании, как в таковом, и в математике, как в таковом, и в железе, как таковом. И потом мы в какой-то момент времени не додавили.
Мы приняли западные технологии, мы потеряли свои основы. Сейчас у нас есть все. У нас есть свои программные продукты. У нас есть самое главное - это, чем разводить, есть как в эволюции критическая масса, у нас есть программисты. У нас есть технологии, у нас есть возможности. И нам осталось, собственно говоря, не отступать, а довести дело до конца. Но здесь, к сожалению, без встречного движения со стороны государства не получится. И, собственно говоря, я именно поэтому советник. Владимир Владимирович мне сказал, что ваши идеи они такие хорошие, нам их придется просто пинать со стороны государства, чем я и занимаюсь, но это тяжело очень дается.
- Заниматься коммуникацией, соединять вот это.
- Наша основная задача, чтобы был рост ВВП, особенно учитывая протяженность нашей страны. В маленьких странах не так важна электронная коммерция, телемедицина и все остальное, как у нас. Огромная территория. На самом деле у нас медицинское неравенство, финансовое неравенство, образовательное неравенство определяется даже не тем, что у нас учителя плохие или медицина плохая. Да ничего подобного. Я вот езжу, разговариваю. Проблема в расстоянии. Нельзя при такой огромной стране просто успеть подготовить столько учителей. И людям надо просто дать доступ. А это же та же самая, вот та же самая инфраструктура, то, чем мы занимаемся.
- Спасибо большое.
Беседу провел Алексей Бобровский.
