Разрешение антимонопольного ведомства Польши на создание совместного предприятия для строительства Северного потока-2 будет получено 31 августа, если российская сторона не получит от Польши дополнительных запросов. Об этом рассказал председатель Совета директоров "Газпрома" Виктор Зубков в программе "Мнение".
- Виктор Алексеевич, здравствуйте. Как вы можете прокомментировать состоявшийся форум, о чем говорили? Каково настроение участников и гостей северной столицы было?
- Да, с 13 по 15 июля мы провели в Санкт-Петербурге, кстати, впервые в Санкт-Петербурге за 15 лет, провели форум "Петербургского диалога". Он прошел, в общем-то, в непростые времена для наших отношений с Германией: не работает межправкомиссия, которая раньше работала очень эффективно, и обычно к работе межправительственной комиссии итоговой с участием первых лиц мы приурочивали проведение вот этого большого форума "Петербургского диалога". К сожалению, начиная с 2014 года эта межправконсультация не проводится. Не работает группа стратегического планирования. И, конечно, контакты на уровне министров иностранных дел, первых заместителей министров иностранных дел.
Пожалуй, сегодня единственной такой площадкой серьезной, где мы с немцами продолжаем общаться, является "Петербургский диалог". На XV, мы его назвали юбилейным, "Петербургский диалог" в Петербурге собралось около 400 участников. Примерно по 200 человек с каждой стороны. С немецкой стороны было еще очень много желающих, но мы вынуждены были прекратить прием, потому что не позволяли возможности в "Прибалтийской" разместить большое количество людей.
Надо сказать, что последние три года отношения вроде ухудшаются на высшем политическом уровне, а мы, наоборот, очень активно работаем все последние три года: 2014-2016 годы. По сути мы перешли с немцами на круглогодовую работу. Если первые большие форумы "Петербургского диалога" проводились только один раз в год, а вы знаете, что "Петербургский диалог" был образован нашими двумя лидерами: президентом Владимиром Владимировичем Путиным и канцлером Германии Герхардом Шредером в 2001 году. И они предполагали разовые встречи, конференции. В прошлом году мы провели 35 разного рода мероприятий. Это и работа рабочих групп, и выставки, и круглые столы. И надо сказать, что вот эта работа настолько сейчас оказалась эффективной. У нас 10 рабочих групп. Это и политика, и экономика, средства массовой информации, культура, церкви, здравоохранение, экология.
- Все, кроме политики, Виктор Алексеевич?
- Политика тоже есть. Экономика, политика - это обязательно есть. И надо сказать, что работа вот эти три дня шла очень интересная, напряженная. И мы понимаем, что на уровне простых людей, значит, и политики здесь, и депутаты.
- Все-таки собираются на форум непростые люди.
- Всякие люди. Есть и простые люди. Там даже студенты есть, есть люди сложившиеся и бизнесмены. Политики, депутаты Бундестага, СМИ. Но, тем не менее, мы находим общий язык. Мне кажется, мы не потеряли доверие друг к другу вот на этом уровне. То, что мы собираемся с нашими немецкими коллегами. Конечно, много вопросов, которые на слуху, от которых никуда не уйти. В основном они, конечно, связаны с воссоединением Крыма, с Донбассом. И на каждом таком заседании возникает вопрос по иностранным агентам НКО - некоммерческим объединениям, организациям. Надо сказать, что и в этот раз эти вопросы возникли. Но мы говорим, что, понимаете, 95% проживающих в Крыму решили провести референдум, провели его и решили воссоединиться с Россией.
- А они говорят, нет, это аннексия.
- А они говорят, что это аннексия. Мы говорим, что никаких даже не было там моментов, связанных с каким-то насилием, с какими-то жертвами. Это первый вопрос. Второй вопрос – Донбасс. Значит, мы говорим, что это же следствие того, что вы поддержали неконституционный переворот на Украине. Нам говорят депутаты Бундестага, и вот мы беседовали, они говорят: но это же революционный порыв. А мы говорим, ну, если это революционный порыв, то там обязательно должны быть какие-то события, связанные с гражданским обществом, что они и получили: Донбасс и Крым. Минские соглашения. Мы говорим: России вообще нет в Минских соглашениях. Там должны две стороны договариваться: Киев и Донецк.
- И Луганск.
- И Луганск. Но вот в этих переговорах, в этих убеждения друг друга мы понимаем, что вот на этом уровне...
- Сближение позиций не происходит.
- Но оно уже, мне кажется, ближе, они уже нас понимают хорошо.
- Виктор Алексеевич, обсуждение всей дискуссии этого форума пришлось не только на непростое время, если рассматривать его в долгосрочном таком отрезке, но и в непростые дни. Ведь в эти дни произошла трагедия в Ницце. И, разумеется, она должна была стать так или иначе хотя бы частью осуждения в кулуарах?
- Она и стала.
- И что они говорят? Вот они понимают, что бороться с терроризмом без России невозможно? Что мы здесь не только должны быть вместе на уровне обмена разведданными, информацией, технологиями, но и Россия – это страна, которая столкнулась с терроризмом и имеет большой опыт.
- Мы, конечно, 15 числа во всех рабочих группах минуту молчания провели, почтили память погибших. И говорили о том, что без России не могут они справиться с этим злом. Потому что у нас и опыт большой, кстати, не очень, конечно, он положительный, в том плане, что мы много сталкивались с элементами терроризма.
- Мы много пережили.
- Мы много пережили, да. Потом мы говорили как: вот вы тысячи солдат стягиваете к нашим границам в Эстонию, в Прибалтику. Может быть, вам лучше их там направить на то, чтобы они обеспечивали безопасность своих стран, своих государств?
- Наша аргументация известна. Мне интересно, что они отвечают?
- Молчат. Они понимают, вот говорят: да, вы правы. Вы правы.
- А, говорят, что мы правы?
- Да, вы, говорят, правы. Но...
- Тогда давайте поговорим об экономике. Насколько правы здесь мы? Проект Северный поток-2, серьезный проект, который на фоне опять же взаимного охлаждения России и Евросоюза, России и Германии, в частности, тем не менее, нашел свое место, и на сегодняшний день является, наверное, наиболее объединяющим таким экономическим, реальным проектом. Что говорят о нем сейчас наши германские партнеры, насколько они решительны в том, чтобы воплотить его в жизнь? И насколько они готовы участвовать в том, чтобы остальные партнеры в Европе согласились и поддержали его, в частности, Польша и другие страны? Потому что многое от них зависит.
- Обсуждался этот вопрос. Северный поток-2 – это чисто коммерческий проект, который направлен на усиление энергобезопасности в Европе в первую очередь. Не только в Германии, но и во всей Европе.
- Я извиняюсь, я уточню. Это не помешало министру энергетики Германии [Зигмару] Габриелю сказать, что этот проект может быть реализован, если он не помешает транзиту через Украину российского газа, не помешает Восточной Европе. То есть как бы политизировать его пытались уже на старте.
- Пытаются увязать на старте. Но, тем не менее, насколько я представляю, немецкое правительство, в общем-то, поддерживает этот проект. И более того, ведь большая работа уже проводится сейчас. Весь проект - 1200 километров, причем сухопутная часть с Россией небольшая - 118 километров, с Германией еще меньше - 47 километров. А вот остальная территория – это проходит через Финляндию, глубоководные воды, Данию и Швецию. И, конечно, очень важна позиция этих стран и Польши. Потому что Польша тоже здесь как бы задействована.
Северный поток-2 – компания проектная, которая имеет опыт работы с Северным потоком-1, провела большую работу уже по тому, чтобы сформировать пакет акций, чтобы 50% [было] у Газпрома и 50% у пяти компаний европейских, по 10% у каждой. Теперь, чтобы получить согласие у Польши на то, чтобы антимонопольное ведомство Польши разрешило этим компаниям приобрести акции Северного потока-2, мы вовремя подали заявки. Подали заявки в антимонопольное управление Германии, Польши практически одновременно. Германия нам выдала разрешение за 18 дней. Понимаете, это первая такая победа, поддержка.
- Заинтересованность в этом проекте.
- Заинтересованность. Поляки получили нашу заявку, обещали ее рассмотреть, и 18 июня мы уже должны были бы получить по срокам, которые у них предусмотрены в польском законодательстве, разрешение. Но, к сожалению, мы получили не разрешение, а получили еще 6 дополнительных запросов, на которые мы обязаны ответить, и ответив на эти дополнительные запросы, часть из них вообще не касается совершенно Северного потока-2, а касается других. Но, тем не менее, мы отвечаем на эти запросы. И таким образом сдвигается уже получение документов на 31 августа.
Но мы думаем, что могут быть еще какие-то дополнительные запросы, а может, их не будет. Тогда мы 31 августа должны по срокам, которые предусмотрены по польском законодательству, получить разрешение от антимонопольного управления Польши. Но это в том случае, если не будет еще дополнительных запросов.
- А так это может до конца года перенестись?
- А так это может еще продолжаться. Тем не менее, компания "Северный поток-2" уже работает вовсю. Она заключила контракт на поставку трубной продукции на весь объем, 1200 километров. Причем 60% выиграли наши российские компании, трубные компании. Сейчас идет большая работа по тендерам на бетонирование труб. Будет 3 площадки: одна в Ленинградской области, одна в Котке (Финляндия) и [еще одна] в Германии. Тоже заканчивается тендер, и я думаю, где-то в ближайшие месяц-два будут получены результаты вот на этот очень важный вопрос.
И третье – идет тендер по укладке трубы. Те компании, которые уже участвовали в "Северном потоке-1", они активно подключились, 7 компаний. И там также проводится работа, я думаю, она пройдет в установленные сроки. Таким образом, работа ведется. Я думаю, что мы вполне можем начать во II квартале 2018 года работу по Северному потоку-2, за полтора года эту работу провести. И в IV квартале 2019 года закончить этот очень важный проект.
Во-первых, как я уже говорил, это исключительно коммерческий проект, и Германия его поддерживает. И это дает развитие не только Германии, это дает развитие и северо-западу европейской части. Потому что должна идти одновременно модернизация газотранспортной системы и Германии тоже. И у нас получается, что мы получаем новый источник газа, причем высококалорийного газа. Это не тот газ, который сегодня идет, он более качественный, с Ямала. И мы получаем развитие нового газового региона. Поэтому, я думаю, что с учетом вот того, что мы сейчас с вами обсуждаем, мы должны этот проект обязательно реализовать.
- Но судя по всему, вы с Польшей все-таки находитесь в неком конструктивном деловом таком диалоге, в дискуссии?
- Да, работаем.
- То есть у вас нет ощущения, что она политизируется все время?
- Мы считаем, что несколько политизирована.
- Но те мне менее, они не говорят "нет" жестко. Значит, кто-то их мотивирует.
- Тем не менее, работа идет. Я думаю, что там должно быть все нормально.
- И Финляндия, Швеция, Дания?
- Финляндия, Швеция, Дания также с ними работа идет, там большая работа проводится по изучению дна глубоководного, нет ли там взрывоопасных объектов. Экологические меры соблюдаются, то есть работают большие компании, которые вот все эти вопросы, которые нам надо потом получить разрешение от этих трех стран, вся эта работа проводится вовремя сегодня.
- И Газпром, и европейские аналитики в целом сегодня сходятся в том, что доля российской газовой компании в Европе будет расти. Доля поставок газа будет расти.
- Я думаю, что с учетом того, что собственная добыча газа в Европе падает каждый год, без российского газа все равно им не обойтись. Поэтому наша доля по крайней мере будет увеличиваться обязательно.
- Вы видите новые возможности, которые открываются перед компанией после выхода Великобритании из Евросоюза, например?
- Великобритания последнее время, в общем-то, у нас покупала очень много газа, кстати. Она и так уже покупала газ. А сейчас, если, конечно, она выйдет, то у нее открываются там свои возможности для приобретения газа. Я думаю, что там тоже с Великобританией Газпром будет продолжать очень эффективно работать.
- И здесь уже не будет таких препятствий в виде брюссельских догм, правил.
- Третий энергетический пакет. Я думаю, что с Великобританией нам проще просто будет работать.
- Наверное, есть возможность и повод подумать о южных направлениях, которые не были реализованы раньше, а сейчас после событий в Турции, несмотря на то, что это по-прежнему очаг геополитической напряженности, но, тем не менее, отношения разворачиваются между Россией и Турцией. - Южное направление для нас было всегда актуально. И особенно вот сейчас, конечно, мы считаем, что с Турцией все же мы налаживаем отношения. События, которые сейчас там происходят, конечно, накладывают опять негативный какой-то оттенок на всю эту ситуацию, но, тем не менее, мне кажется, что актуальность не пропала.
- И Турецкого потока тоже?
- И Турецкого потока, да. И поэтому посмотрим, как дальше будет, мы готовы.
- Во всяком случае Анкара сейчас скорее всего, по прогнозам, будет предпринимать новые усилия для того, чтобы найти поддержку в России.
- Я думаю, им обязательно надо заняться этими вопросами.
- Вопрос, которым обязательно нужно заняться в России, российский Газпром пытается уделять этому большое внимание, хотя заметных успехов пока нет. Газомоторное топливо. 20-е место в мире по потреблению газомоторного топлива в России и первое место по запасам газа. Вот этот дисбаланс по-прежнему не удается преодолеть. Какие усилия вы для этого предпринимаете?
- Надо сказать, что уже это третья попытка в России реанимировать газовый рынок в части топлива для автомобилей. Дело в том, что в 1930-е годы, перед войной была первая попытка. И Россия была первая, кстати, страна, которая имела в то время 400 тысяч автомобилей на газе. Но это было связано с тем, что добыча нефти была не такая активная. Потом надо было перед войной армию обеспечить топливом, бензином, дизелем. Поэтому как-то эта тема ушла.
В 1980-е годы была вторая попытка, и мы начали активно развивать эту тему в СССР тогда еще. И опять были первые, кстати, у нас были там тоже сотни тысяч автомобилей. Но это было с учетом и России, и Украины, и Казахстана, и Армении, и других стран. Потом в конце 1980-х годов появились большие возможности, в 1990-е годы, в 2000-е годы объемы нефти, производство нефти резко поднялись. И поэтому опять эта тема ушла.
Но сегодня мы только вот в Газпроме можем добывать 600 млрд кубов газа, а продаем где-то 420-430 млрд. Понимаете, у нас колоссальный объем газа, который мы можем направить куда угодно. Одно из направлений - это направить его на транспорт. Какой транспорт? Автомобильный, железнодорожный, морской, речной, неважно. Причем мы считаем, что мы можем сейчас строить самые современные заправки. Вот мы сейчас в Газпроме ввели 3 заправки в Ставропольском крае, 3 заправки в Татарстане, в Великом Новгороде и еще в ряде городов. Таких нет нигде заправок. Это самые модернизированные, самые современные заправки в мире. Одна такая заправка может заправлять в сутки 600 автомобилей. А за год потребление газа на этой заправке - 8 млн кубов. То есть тысяча таких заправок, которые мы собираемся строить. В этом году мы где-то 35 новых построим заправок таких, и 4 реконструируем. То есть 40 заправок. В 2017 году [появится еще] 56 заправок. Таким образом, мы можем иметь к 2020 году порядка 500 заправок в России.
И, мне кажется, что это очень выгодно. Во-первых, стоимость дешевле в три раза. Вот те заправки, которые мы вводим сейчас, там единица заправки 12 рублей. Какова стоимость дизеля и бензина, мы с вами видим на заправках - 35-36 рублей. Это первое по стоимости. Втрое: по экологичности. [Новые заправки] экологичнее, выбросов нет таких азота и свинца, то, что мы имеем от дизеля и от бензина. Теперь двигатель работает на газе дольше. И безопасность, кстати.
- К безопасности есть вопросы. На Youtube столько видео со взрывами автомобилей на газомоторном топливе.
- Да все это ерунда. Если нормально эксплуатировать, то безопасность по оценке МЧС 4-го класса, то есть безопаснее, чем дизель, бензин и там все, что еще другое.
- Дополнительное ТО нужно, да? По-моему, каждые 10 тысяч километров нужно показывать автомобиль.
- Ну так ТО всем нужно.
- А так каждые 20 [километров].
- Ну не знаю, это, мне кажется, не главное.
- На самом деле, может быть, это и не главное. Просто вы сказали про 500 заправок. А на сегодняшний день в России, если я не ошибаюсь порядка 4 млн машин зарегистрировано, может быть, уже больше, и 110 тысяч автомобилей на газомоторном топливе.
- Да, да. Не растет.
- В том-то и дело. Вопрос к инфраструктуре, вероятно. То есть, кроме того, что этот вид топлива в принципе нуждается в популяризации, наверное, нужна еще инфраструктура. Вот кто должен построить? Вы же сами не сможете столько построить заправок для того, чтобы довести это до разумных процентов.
- Должны частные лица строить, мне кажется, дело-то не в этом. Заправки мы можем строить, могут строить и независимые производители газа, у нас же сейчас много независимых производителей, вы знаете, они называются независимыми. Это и Роснефть, и Новатэк, и еще много-много компаний. Дело не в этом. Чтобы загрузить наши заправки газпромовские, мы должны иметь каждый год прибавку на 18-20 тысяч автомобилей на газе, на газомоторном топливе. А мы имеем 8 тысяч, понимаете.
- То есть производство самих автомобилей?
- Производство самих автомобилей. Раз. Теперь все, что связано с поддержкой. Есть же международный опыт, кстати, правительство уже много сделало. Во-первых, определены критерии наличия автомобилей, автобусов и жилищно-коммунального транспорта на газе до 2020 года в городах: в миллионниках, города с населением 300 тысяч, 100 тысяч. Сколько каждый город должен иметь процент автомобилей на газе. Это сделано.
Теперь нужно, чтобы была поддержка очень широкая этому направлению. Все те страны, которые сегодня имеют, предположим, 3-4 млн автомобилей - Китай, Индия, Иран, Пакистан и другие, - они же колоссальные, большие программы делают для поддержки. К сожалению, стоимость автомобиля на газе выше, чем стоимость обычного автомобиля. И многих людей это сдерживает. Так вот правительства многих стран принимают решения о том, чтобы субсидировать разницу в стоимости этих автомобилей. Человек получает эти €1,5-3 тысячи, предположим, и приобретает автомобиль на газе, и тем самым он не теряет [больше денег, как] если бы он приобрел [автомобиль на газе без субсидии]. Потом он даже еще и выигрывает, потому что стоимость газа на заправках в 2-3 раза дешевле, чем дизеля или бензина.
Потом еще много, много всяких других вещей, которые делают страны для того чтобы [поддержать производство автомобилей на газе]: [вводят] льготное кредитование, обязывают те структуры, которые строят заправки, чтобы обязательно там была предусмотрена заправка газомоторных машин. То есть много таких факторов, правительства делют так, чтобы машины более широко производились и приобретались. Мы что делаем в Газпроме? Мы выделили определенные деньги тем потребителям или машинам, которые хотят переоборудоваться. Мы много переоборудуем, кстати, сейчас. Мы выдаем им кредит, Газпром дает кредит. И мне вот рассказывали, что очень хорошие есть результаты по ряду регионов: в Калининграде, в Саратове. Там, по-моему, около 200 такси, которые переоборудовались за счет Газпрома, они сейчас вышли на линии и заправляются газомоторным топливом. В Саратове, в других городах очень много.
Но здесь, конечно, многое зависит от руководства региона. Вот есть регионы, где очень активно [власти поддерживают распространение автомобилей на газе], предположим, в Татарстане. Там очень широкая программа, выделяет и сам регион средства для того, чтобы поддержать эту программу перевода автомобилей с обычного топлива, традиционного, на газомоторное топливо. Кстати, у нас многие предприятия сейчас выпускают уже, по крайней мере, готовы к выпуску автомобилей на газе.
- В этой ситуации кажется закономерным, что рынок должен все отрегулировать сам, не обязательно влияние государства. Будь я руководителем региона, мне была бы очевидна мотивация во чтобы то ни стало внедрять у себя.
- Ничего подобного. Эвелина, есть мировой опыт, что без того, чтобы государство здесь участвовало, ничего не получается. Обязательно государство должно на первых порах, по крайне мере, пока создастся инфраструктура, и пока люди почувствуют, что это действительно делается для того, чтобы потом он мог экономить и города чтобы были чище, то обязательно государство участвует, обязательно участвует.
- И тем не менее, если для Газпрома очевидна выгода этого направления и перспектива этого направления, если это очевидно и для независимых производителей существующих и работающих сегодня в России, может быть, здесь есть возможности для объединения усилий, для наращивания инвестиций?
- Я еще раз говорю, что мы, Газпром...
- В планах Газпрома есть увеличение инвестиций?
- У нас есть до 82 млрд рублей. Но мы можем это и не сделать по одной простой причине: если в год будет поступать всего от промышленности, от регионов 8-10 тысяч автомобилей - мы не можем влиять на эти процессы - наши станции получаются незагруженными. 25-30% загрузки станции – это убыточность. Мы несем сегодня заведомо убытки, но идем на это, чтобы построить сеть заправочных станций. Но мы рассчитываем, что регионы и частные лица будут приобретать эти автомобили, которые потом будут заполнять полностью наши станции, тем самым мы не будем нести убытки. Но если мы в ближайшие 2-3 года это не почувствуем, мы опять должны сворачивать свою программу, потому что мы имеем 273 станции в Газпроме, а мы хотим иметь 500 станций, 600 станций, понимаете. Но если не будет потребителя, если не будет этих машин, мы же не можем за регионы, за частника решать. Другие должны люди решать эти задачи. Вы со мной согласны?
- Я согласна с тем, что потребитель должен вас услышать.
- Совершенно верно.
- Надеемся, что это произойдет. К сожалению, это все, что мы успели сегодня с вами обсудить. Я благодарю вас за то, что вы пришли в нашу студию, и желаю вам успехов. Виктор Зубков был гостем программы "Мнение". Спасибо за внимание. И до свидания.
