Численность официально зарегистрированных безработных в России сейчас всего лишь чуть больше 1 млн человек. Это не дает оснований правительству прибегать к специальным антикризисным инструментам. Как будет развиваться ситуация, рассказал министр труда Максим Топилин в программе "Мнение".
- Максим Анатольевич, здравствуйте! Росстат дает немножко другие цифры: больше 4 млн безработных. И это позволяет говорить о почти 6% безработных в России. Цифра, в принципе, стабильная. Но тем не менее сигнал тревожный: безработица растет. Да?
- У нас всегда была достаточно большая разница между теми, кто зарегистрирован в службах занятости, и теми, кто считается безработными по методологии Международной организации труда. Разница в том, что не все люди идут и обращаются в службы занятости. Многие пользуются услугами знакомых, друзей, близких. Это общемировая практика.
Действительно, в прошлом году у нас, если говорить о методологии Международной организации труда, безработица была где-то порядка 5,6%. И самое серьезное увеличение было в последние месяцы года. Сейчас произошла стабилизация приблизительно на том уровне, о котором мы говорили, это около 6% в марте. Мы полагаем, что в течение всего года вокруг этой цифры безработица будет колебаться с учетом лета. Летом будет скорее меньше: в районе 5,4-5,7%.
- Людей привлекают на сезонные работы?
- Конечно, это сезонные работы. Если это временные какие-то работы, то люди летом зачастую просто не ищут работу, они заняты своими приусадебными участками и т. д. Я бы не сказал, что нас эта ситуация не беспокоит, хотя цифры стабильные сейчас. Последние наши замеры в рамках того мониторинга, который мы проводим, показывают, что в последние недели зарегистрированная безработица уменьшается. Мы входим в летний цикл, это тоже нормально. Поэтому мы предполагаем, что где-то вокруг 6% общая безработица и 1,3-1,4% безработица зарегистрированная - вокруг этих цифр у нас и будет происходить движение в этом году.
Здесь очень важно не просто замерять безработицу. Ведь в 2015 году безработица могла бы быть и больше, если бы не произошло очень серьезного снижения реальной заработной платы. То есть наш рынок, как и в предыдущие кризисы, как правило, эксперты - и тоже это понимаем прекрасно - говорят о том, что у нас рынок реагирует в кризисное время не снижением численности занятости, как правило, а снижением реальных зарплат. Это и произошло в прошлом году. Практически реальные зарплаты снизились на 9,3%. Поэтому безработица не росла такими темпами, которыми она могла бы вырасти. Хорошо это или плохо, но вот такая у нас экономика, так у нас реагирует рынок труда, так реагируют взаимосвязи между работниками и работодателями.
А в этом году, если взять три месяца: январь, февраль и март, то реальная зарплата уже практически не снижалась, она снизилась меньше чем на 1%. А в марте реальная заработная плата стала расти, она выросла на 1,6%. То есть реальные зарплаты начали восстанавливаться, прежде всего за счет коммерческого сектора. Этого нельзя сказать о бюджетном секторе. А вот за счет сектора небюджетного реальные зарплаты начали восстанавливаться.
- Ну, 1,6% почувствовать еще невозможно.
- Что значит - 1,6% возможно или невозможно. Понимаете, хотелось бы надеяться, что это перелом. Реальные зарплаты начнут восстанавливаться. Как поведет себя в этой ситуации безработица? Может быть, она чуть-чуть будет выше чем 6%, скорее всего. Потому что если реальная зарплата начнет восстанавливаться, коммерческому сектору надо будет изыскивать ресурсы с тем, чтобы ее обеспечивать. И с учетом того, что произошло в прошлом году, это же беспрецедентное снижение реальной зарплаты, никогда такого не было.
- За 15 лет, да.
- Если не брать 1998 год, то за 15-летнюю историю после кризиса 1998 года такого не было никогда. Поэтому этот восстановительный рост по зарплате, я считаю, что это, во-первых, очень хороший позитивный сигнал, рынок труда адаптируется постепенно. То есть шоков, которые мы наблюдали в конце 2014 и начале 2015 года, их же уже сейчас нет. Более-менее стабилизировались курсы, ставки и т. д.
- Вы считаете это долгосрочным трендом?
- Я думаю, что если будут все-таки приняты решения через какое-то время о снижении ставки рефинансирования, наверное, это когда-то произойдет, то мне кажется, что если не будет каких-то дополнительных внутренних факторов или внешних факторов, которые будут влиять на внутренний баланс предприятий, то, в принципе, я считаю, что предприятия, скорее всего, в большинстве своем адаптировались к совершенно другой ситуации, другому масштабу всего. Поэтому каких-то серьезных рисков (не ожидается - прим. ред.), если не брать отдельные отрасли, допустим, автопром, там серьезные были снижения по объемам производства, стройка. В том году стройка сбросила 10% численности.
- Тогда вопрос: какого характера безработица? Где сегодня вы видите слабые места?
- Я фактически назвал те отрасли, которые наиболее рискованными были как в прошлом году, так они и остаются в этом году рискованными. Это прежде всего машиностроение и прежде всего внутри машиностроения – автомобилестроение. Была в том году очень непростая ситуация на предприятиях, которые выпускали вагоны, различную технику, тепловозы, электровозы для железнодорожной отрасли.
Сейчас, по нашим оценкам, по тому, что мы видим, что происходит на предприятиях, вроде бы в отрасли, которая связана с железной дорогой, с производством вагонов, ситуация стабилизировалась. То есть нет таких провалов, которые были в прошлом году, таких резких изменений. А в автопроме просто снизился спрос, и на многих предприятиях, это и "АвтоВАЗ", и "КамАЗ", и многие предприятия, которые производят автобусы, троллейбусы и т. д., там пока вялотекущая ситуация, где присутствует и неполная занятость, и сокращенная рабочая неделя, там это все сохраняется.
- Но снижение спроса в автопроме - это не краткосрочная ситуация, это надолго.
- Естественно.
- И это нужно будет учитывать в том числе и Минтруда.
- Ну конечно. Для этого и министерство промышленности прежде всего разрабатывает постоянные дополнительные меры. Нам же важно очень, чтобы не просто мы поддерживали рынок труда нашими способами с точки зрения там временной занятости или переобучения. Важно, чтобы спрос генерировался.
- Производительность труда соответствовала.
- Конечно. Поэтому это все происходит в таком тесном контакте, когда поддержка идет с разных сторон. По линии РЖД с точки зрения вагонов, по линии Минпрома с точки зрения автопрома. И постепенно, постепенно, как мне кажется, ситуация нормализуется, потому что буквально последние данные из нашего мониторинга (показывают - прим. ред.): тех, кто занят в неполных режимах, 300 тыс. Вспомните прошлый кризис, там было 1,8 млн человек, 300 тысяч.
И вот эта цифра, 300 тыс., колеблется из недели в неделю, но вокруг 300 тыс.-320 тыс., может быть, чуть-чуть меньше. Поэтому я не вижу здесь каких-то серьезных изменений. Точный прогноз, конечно, очень сложно давать, но очень хотелось бы надеяться, что стабилизация произошла, и все-таки сейчас начнется обязательно определенный подъем.
- Моногорода – это то, что всегда находится в центре повышенного внимания социального блока правительства и экономического тоже, потому что есть за что переживать. Предприятия, как правило, градообразующие, и социальная ответственность бизнеса и государства здесь повышенная. Какая ситуация с долгами по зарплатам и с увольнениями в моногородах?
- Каких-то критичных точек в связи с этими изменениями, которые были в 2015 и сейчас, в 2016 году, таких критических точек практически нет, если не брать те предприятия и те моногорода, которые достаточно крупны. Например, Тольятти, тот же город Набережные Челны, где размещается "КамАЗ". Мы в основном пытаемся и в основном свои ресурсы концентрируем именно на этих предприятиях. Казалось бы, эти города достаточно развиты. Но вместе с тем сама концентрация производств, когда на том же "КамАЗе" 35 тыс. человек, "на АвтоВАЗе" - почти 50 тыс. человек, это очень большие производства и там нельзя допустить, чтобы происходили какие-то очень серьезные, непредсказуемые или лавинообразные изменения. Поэтому мы уделяем внимание в основном таким точкам.
Что касается малых городов, там все-таки акцент делается на то, чтобы создать команды управленцев, которые могли бы сделать нормальные проекты. Ведь, на мой взгляд, самая большая проблема заключается в том, что в таких небольших городах просто зачастую некому делать нормальные проекты. И вот проводили специальные семинары и обучения, и принято решение, чтобы помочь таким структурам. Помочь не деньгами прежде всего, а нужно, чтобы мэры этих городов могли нормально, внятно формулировать стратегические цели и чтобы вокруг них формировались команды, которые могли бы эти проекты защищать. Проблема самая главная в этом. Не то, чтоб дать денег и чего-то там построить, а как все-таки город этот будет развиваться. Поэтому я считаю, что как раз должны воспитываться и обучаться такие управленческие команды, такие проектные офисы, которые могли бы правильно составить этот проект, правильно его подать и получить под это финансирование. К сожалению, такое пока мало кому удается сделать.
- Но малые города – это по идее пространство для развития малого и среднего бизнеса, то, где может развиваться предпринимательская инициатива и самозанятость. У нас этот показатель стабильно остается на уровне порядка 20% и так и не растет. Между тем, показатель сокращения средних и малых предприятий в период кризиса наверняка связан с ростом безработицы. Вы следите за этой корреляцией?
- Естественно. Я считаю, что действительно малый бизнес – это источник роста. Я бы даже сказал, что для малых городов очень важно решить такую проблему, как среда обитания. Где вы найдете малые города в России, в которых все ухожено, все чисто, газоны, такая вот среда.
- Хотя этим могли бы заняться местные жители, будущие предприниматели.
- Могли бы, и, казалось бы, почему бы этого не сделать, почему бы этим не заниматься. И очень мало таких городов, к сожалению, где занимаются вот этой инфраструктурой, просто средой обитания. Мне кажется, что просто нужно время, для того чтобы это осознание пришло, чтоб эти технологии стали нормой, просто нормой, когда там правильные бордюры, правильные газоны, правильные кафе, какие-то ресторанчики, может быть. Можно сказать, что спроса нет. Но это же все не появляется прям моментально. Должно пройти определенное время, но этим надо заниматься. Если глава муниципалитета это не ставит перед собой как задачу, наверное, сложно это ему навязать.
Сейчас у нас, я считаю, что в самом начале кризисных явлений, в 2014 году, произошел определенный сброс численности и в малом бизнесе, безусловно. Но сейчас вот таких явлений, когда малый бизнес каким-то образом закрывается или что-то еще, таких вот массовых явлений нет. Мы отвечаем за свою часть, это трудовое законодательство, и пытаемся тоже эту сферу максимально поддерживать.
Я думаю, что до конца весенней сессии будет принят закон, в соответствии с которым мы для микропредприятий, которые численностью меньше 15 человек, вообще отменяем локальные акты трудового законодательства. То есть микропредприятия будут освобождены, если они захотят этого, то есть если предприятие захочет, ему не надо будет вести графики отпусков, внутренние штатные расписания различные и т. д. Нужно будет просто заключить типовой трудовой договор с работником, который разработает правительство после принятия этого закона, и в трудовом договоре все это отражать. И вот эту внутреннюю бухгалтерию трудовую, кадровое делопроизводство, мы его практически отменяем и считаем, что это будет таким нашим маленьким вкладом в развитие малого бизнеса.
Но, с другой стороны, конечно, нужно, чтобы малый бизнес в свою очередь тоже понимал определенную ответственность за тех работников, и малые бизнесмены, которые имеют малые предприятия, понимали ответственность за тех работников, которые у них работают.
- Даже если они не понимают, то вы объясняете это очень доходчиво. Вы - это я имею в виду социальный блок правительства. Почему это не получается? Например, потому что есть кроме административных барьеров, которые, может быть, напрямую с вами не связаны и с которыми вы работаете, как сейчас продемонстрировали, есть и высокая налоговая нагрузка. Сейчас Минтруда разрабатывает очередные меры по повышению страховых взносов для индивидуальных предпринимателей, для малых предприятий, с определенным годовым доходом не менее 300 тыс. рублей. Как это повлияет на ситуацию? Скажут ли они вам спасибо за то, что вы делаете левой рукой и предлагаете правой?
- Могу сказать, что мы всегда то, что предлагаем, обсуждаем с различными представителями делового сообщества, с "Деловой Россией", с "Опорой России". И никаких предложений, которые не проходят экспертизу с ними, мы не продвигаем дальше. Вы имеете в виду, наверное, то, что сейчас индивидуальные предприниматели, которые нанимают работников, должны заплатить за каждого работника 26% с МРОТ в Пенсионный фонд и в Фонд медицинского страхования. Если у них доход выше 300 тысяч, там идет повышение - 1% с этого дохода.
Это была конструкция, которую предлагало не министерство труда, это было предложение именно бизнеса. Они сказали: "Нам удобнее так". Помните, была тема двух минимальных размеров оплаты труда. Перешли вот на такую систему. И теперь представители бизнеса говорят, что эта схема очень неудобна. Здесь надо администрировать доход, надо отчитываться перед налоговой. Они ставят вопрос о том, что это неудобно. Но если просто один МРОТ платить, то это бессмысленно, потому что пенсионные права все равно не образуются.
На самом деле мало кто понимает, что можно сколько угодно устанавливать вот эти льготные режимы, но при такой ставке, уплачивая за своих работников взносы, эти работники в итоге не смогут набрать через оставшиеся 7 лет 30 баллов. Помните эти 30 баллов? С тем чтобы попасть в систему страхования, нужно будет в 2025 году иметь как минимум 15 лет стажа и 30 баллов взносов. Так вот если платить с одного МРОТа, то не получится 30 баллов.
- Просто я не понимаю, почему цифра 30 баллов является такой магической, которую нельзя изменить, например, не 30, а 28 сделать, чтобы получилось?
- Или 45. Нет, потому что в противном случае просто не получается сформировать пенсионные права. Все-таки мы считаем, что подавляющее большинство людей эти 30 баллов накапливает. И неправильно впускать в систему тех, кто не формировал пенсионные права, не просто формировал их копейкой, а в достаточном объеме, нужно этот порог преодолеть обязательно, это норма законодательства. Поэтому мы сейчас с предпринимательским сообществом какие-то различные варианты проговариваем. И один из этих вариантов - не сразу повышать. Ведь что тогда произошло, когда повысили с одного МРОТа до двух? Это было не то чтобы неожиданно, это было резко, очень резко. Мы говорим: давайте, может быть, мы посмотрим, с тем чтобы начать формировать пенсионные права, потихонечку повышать в год на 20%. Допустим, будет не один МРОТ, а 1,2, 1,4, 1,6 по годам, спокойно. Такие предложения обсуждаются. Но это не принятые решения. Если предпринимательское сообщество предложит что-то более логичное, мы готовы принимать эти предложения. Просто надо взвешивать и смотреть все-таки на интересы работников. Ведь надо же сделать так, чтобы люди, которые работают на малых предприятиях, потом не выпали из системы.
- Совершенно справедливо, если иметь в виду, что интересы работников – это работать в существующей компании, чтобы эта компания продолжала работать. А сейчас, если нужно мнение предпринимательского сообщества, то, например, представители инновационного бизнеса, который мы так хотим поддерживать, в который мы хотим инвестировать, и это зафиксировано в разных прогнозах и стратегиях, они говорят: друзья, у нас 75% расходов - это зарплаты, это отчисления в страховые взносы, в пенсионные фонды и фонды медицинского страхования.
- Сразу надо говорить, что льготы по страховым взносам вы не найдете ни в одной стране мира.
- Естественно. Они говорят: а иначе мы не будем существовать.
- Вы не найдете ни одной страны в мире, где есть льготы по страховым взносам, потому что это нонсенс. Льгот по страховым взносам быть не может, потому что страховые взносы – это персонифицированная система. Сколько за вас заплачено, столько у вас и образовалось прав. Если взносы не платятся, не образуются права. Поэтому льгот по страховым взносам априори быть не должно. У нас есть льготы по страховым взносам, которые имеют законченный характер. Есть закон, по которому каждая льгота заканчивается когда-то, и начинается стандартный режим.
- Или требует продления, если этого оказалось недостаточно.
- Он разный. У нас закон существует, который принимался консенсусным решением. Это, по-моему, был 2011, или 2010, или 2009 год, я сейчас точно не помню, когда приняли решение. Давайте мы сделаем эти льготы, мы всем пропишем линейку постепенных повышений, вы все это знаете. Вы знаете, что у вас заканчивается в 2020 году, у вас заканчивается в 2025 году. Готовьтесь, смотрите, свои бизнес-планы пересматривайте и т. д.
Я не говорю о том, что не может быть каких-то льгот. Наша позиция заключается в том, что если поддержка отрасли существует, то давайте, пожалуйста, уйдем от системы льготирования страховых взносов. Если отрасль нужно поддерживать, есть механизм субсидий. Если какую-то отрасль нужно поддержать, придумайте механизм субсидирования тех нужных предприятий - крупных, мелких, я не знаю. В каждой отрасли, наверное, существует своя какая-то идеология, если она существует. Вот про идеологию страховых взносов, за которую министерство отвечает, я говорю о том, что страховые взносы не должны льготироваться. Это принцип, по которому мы идем. А для отраслей придумывайте меры поддержки, субсидии. Мы это и предлагаем министерствам различным, которые продолжают иногда все-таки говорить: давайте айтишникам продлим льготы, давайте еще кому-то продлим льготы.
- Вы против следующего продления?
- Мы предупреждали, к этому надо было подготовиться. А если отрасль нужно поддержать, то, пожалуйста, не механизмом льготирования страховых взносов.
- Я услышала. Это один закон. Есть другое распоряжение, которое имеет статус закона – это майские указы президента, которые подразумевают, например, создание 25 млн рабочих мест, высокотехнологичных рабочих мест. И это тоже уже профиль и в том числе и вашей ответственности. Как быть, как совместить вот эти два закона, которые, в общем-то, не являются взаимоисключающими, наверное, но одно подразумевает неисполнение другого? Наши технологичные компании не развиваются в других условиях.
- Ну, они не пытались развиваться в других условиях, и постепенно-постепенно у них ставка увеличивается, и ничего страшного не происходит.
- А как не пытались, мы же в какой-то момент резко повысили страховые взносы и за полгода увидели сокращение малых предприятий, по-моему, на 500 тыс.?
- Но это мы возвращаемся к теме по поводу индивидуальных предпринимателей, когда я говорил, с одного МРОТа повысили до двух.
- Это был, по-моему, 2013 год или 2014 год?
- Да, это 1 января 2014 года, но я как был убежден, так и остаюсь убежден в том, что никаких закрытий не происходило. Происходила вычистка тех, кто не работал, тех, кто числился на учете в налоговой службе и не платил, они просто снялись с учета, они не осуществляли деятельность.
- А рост безработицы вы получили тогда?
- Нет, не получили, потому что это были индивидуальные предприниматели, которые не вели практически деятельности. И вот когда мы с Минфином и с налоговой службой смотрели эту ситуацию, мы видели, что это в основном те, кто просто снялся с учета.
- Но это вас заставило изменить решение, тем не менее?
- Решение изменилось. Не мы принимали здесь решение, не наше было это предложение, но решение было изменено. Что касается 25 млн рабочих мест, я считаю, что от этой задачи никто и не отказывался. Наверное, ее будет сложно выполнить в те сроки, которые были установлены. Я думаю, что все-таки тот восстановительный процесс, который будет происходить, связанный с импортозамещением и с различным внедрением и новых технологий, я думаю, даст определенный результат. Мне сложно сейчас говорить по цифре, сколько это будет рабочих мест. Но все-таки мне кажется, что эту планку снижать не надо, надо все равно придумывать программы и меры по стимулированию экономики, с тем чтобы этого достичь. Но только не льготами по страховым взносам.
- Но это задача экономического блока, вы считаете?
- Знаете, вот мы всегда внутри, когда ведем диалог, спорим. Я считаю, что не совсем правильно, наверное, все время говорить о том, что нужно сокращать расходы на 10% или как-то еще. Мне кажется, не должно быть задач экономического блока, социального блока. Это наша общая задача. Мы часто очень говорим: давайте там чего-нибудь подрежем, финансирование снизим на 10%. Мне кажется, что все свои усилия мы должны направлять на то, чтобы подумать и решить задачку, а как же все-таки нам увеличить доходы. Если мы это не сделаем, то мы всегда будем что-то ужимать, сокращать. Это неправильно. Мы должны же развиваться, мы должны думать о том, как собрать (доходы - прим. ред.). И это не значит, что надо увеличивать налоговую нагрузку. Мы ведь очень долго пытаемся найти какие-то меры, которые бы позволили легализовать рынок труда. Мы говорим, что 18-20 млн людей (40% трудоспособного населения РФ - прим. ред.), за которых не уплачивают страховые взносы, - это "серый" рынок. А за них точно так же не уплачивают подоходный налог. Также весь этот оборот находится в тени. Вот мы о чем должны думать: как это вытащить.
- Абсолютно справедливо. Еще в продолжение исполнения майских указов: увеличение зарплат в 1,5 раза к 2018 году - реальность или нет? Или мы как бы номинально увеличим, но реальная покупательная способность останется на уровне 2012 года?
- Действительно, была поставлена задача в 1,5 раза (увеличить зарплаты - прим. ред.). Безусловно, сейчас с учетом прошлого года к 2018-2020 году (увеличить зарплаты - прим. ред.) в 1,5 раза по отношению к 2011 году - это достаточно большая проблема. Я думаю, что будет меньше. Но еще раз говорю, что все равно надо двигаться в отношении повышения реальной зарплаты. Конечно, скорее экономика не сможет обеспечить роста заработной платы в 1,5 раза за оставшийся период.
- Когда мы говорим о развитии инновационной экономики и об импортозамещении, сталкиваемся с проблемой низкой производительности труда - это 30% по сравнению с уровнем США в этой же сфере. И сегодня эксперты отмечают проблему снижающихся стандартов образования, подготовки образования. У нас здесь есть некоторые инициативы и вполне интересные. Например, конкурс WorldSkills, в котором сейчас участвует Россия, и финал российского чемпионата должен пройти в самое ближайшее время.
- В понедельник начало, и 3-4 дня будет чемпионат в Московской области. Будет порядка 100 номинаций, такая интересная тема. Я считаю, очень важно, что мы начали вообще этим заниматься в принципе. Если вы вспомните 1990-е, даже 2000-е годы, никогда о квалификациях практически никто не говорил.
- А рабочие специальности тоже были в загоне?
- Да, но помните задачку, которая была пред нами поставлена, – это профессиональный стандарт. Сейчас у нас их больше 800. Это новые требования к профессиям. Причем не мы их пишем, не ученые пишут, их пишут именно представители работодателей. Безусловно, мы все это согласовываем с профсоюзами, это все в рамках трипартизма. Но вот сейчас только они научились формулировать новые требования к профессиям, как их излагать, какие требования к образованию и т. д. Это одна тема.
А вторая тема – это то, что мы пытаемся создать и уже в Думу внесли, до конца весенней сессии примем, я думаю, законопроекты, которые создают систему независимой оценки квалификации. То есть не образовательные учреждения будут говорить о квалификации, а центры, которые будут создаваться работодателями, если они будут признаны профсообществом, они будут оценивать квалификацию работника. То есть это будет независимая от образования система оценки квалификации. Пока это будет добровольная система. Но в последующем, мы считаем, что она должна постепенно становиться обязательной, с тем чтобы и работники могли сами повысить квалификацию и получить эту оценку, и работодатели при необходимости могли работников могли направлять на повышение квалификации. Это очень важно.
- Спасибо. Это интересная инициатива. И я думаю, что если мы сегодня не все успели обсудить, то по крайней мере логика принятия решений в министерстве труда, надеюсь, нашим зрителям стала более понятной. Большое спасибо.
- Спасибо.
- Максим Топилин был гостем программы "Мнение". Спасибо за внимание. До свидания!
