То, что не надо увеличивать налоговую нагрузку на компании, не означает, что увеличение дивидендов в нефтяной отрасли будет способствовать решению бюджетных проблем. В российской нефтяной отрасли только одна компания прямо платит дивиденды в бюджет, а формально даже ни одной компании, рассказал министр экономического развития Алексей Улюкаев в интервью Алексею Бобровскому.
- Алексей Валентинович, здравствуйте! Начну с общего вопроса. Почему сейчас так много внимания приковано в том числе и к прогнозам министерства экономического развития и столько спекуляций ненужных, на мой взгляд, вокруг этого. Все ожидают какой-то стратегии. Все думают, например, что 25 мая на заседании президиума экономического совета при президенте что-то вроде стратегии мы услышим. Как вы считаете, нужна ли сейчас экономическая стратегия - четкая, понятная? Насколько это важно для экономического развития?
- Стратегия точно нужна, потому что ситуация, в которой одна модель роста завершила свой жизненный цикл, а это произошло в 2012 году, - модель восстановительного роста, с одной стороны, с другой стороны, глобальная экономика оказалась совершенно в другой ситуации, при которой уже не будет высоких темпов мировой торговли, мирового экономического роста, а следовательно, и спроса на основные товары нашего экспорта, требует принципиального переосмысления очень многого: источники роста, механизмы роста, наши долгосрочные ориентиры.
Это очень важно, для того чтобы в текущей нашей экономической политике не делать ошибок. Наоборот, в этом сложном пазле, в котором и энергетика, и сельское хозяйство, и экспорт, и малый и средний бизнес, и промышленность, инновации, технологии, правильно расставить приоритеты, и те, к сожалению, не очень большие ресурсы, которые сейчас у нас есть, более эффективно использовать.
- Тогда, если говорить об уточненном прогнозе, который недавно опубликовало министерство экономического развития, некоторые увидели определенную логическую связку - она имеет место быть, на мой взгляд, - что если в прогнозе вот такие не очень хорошие тенденции видны, то значит, и дальнейшие действия, в том числе правительства, будут нацелены на то, чтобы параметры, которые укладываются в этом прогнозе, были достигнуты. То есть специально все будет делаться для того, чтобы те экономические показатели, которые так не понравились экспертному сообществу, оказались реальностью. Корректно ли так говорить?
- Так говорить точно некорректно, потому что план и прогноз - это разные вещи. Если бы мы с вами сидели за этим столом 30 лет назад, наверное, это было бы справедливо: значит, Госплан, значит, определяем плановые задания, план - это закон, добиваемся его исполнения и т. д.
Прогноз - это отслеживание тенденций. Неслучайно он вариативный: у нас три варианта прогноза. Если уже быть корректным, то прогноза пока никакого нет, есть сценарные условия. Мы будем еще работать в ближайшие два месяца, и прогноз появится после этого. Сценарные условия говорят о том, что мы видим те тенденции, которые складываются на мировых товарных и финансовых рынках, видим набор ограничений, которые есть в нашей экономике, с точки зрения ее структуры, институтов, их качества и с точки зрения геополитических различных факторов и говорим о том, что наиболее вероятным является вот такое-то развития событий. Это вовсе не означает, что мы ориентируем экономику, что мы хотели бы, что нам нравятся эти цифры.
Есть другой вариант прогноза - не базовый, а целевой, который говорит о том, что, конечно, было бы гораздо лучше и правильнее, если бы мы вышли на иные параметры. Мы показываем, на какие параметры. Это касается возможных темпов экономического роста: выше, чем среднемировые темпы роста, прежде всего. И мы говорим о том, что есть набор мер экономической политики, с помощью которых можно добиться этих целей. И дальше нужно будет принимать решение, насколько мы считаем правильным достижение этих целей, насколько мы готовы подчинить меры текущей экономической политики и бюджетной политики. Потому что достижение этих целей требует финансирования. Это выбор, который нужно будет сделать.
- Алексей Валентинович, если позволите, как раз о внешней конъюнктуре чуть подробнее, потому что разработанные прогнозы базируются на единой гипотезе ускорения мирового роста до 3,2% в 2016 году и восстановления в умеренной динамике в 2017-2019 годах. Хочется спросить, не кажется ли вам, что это достаточно оптимистический прогноз, учитывая ту чрезвычайную неопределенность, которая стала, по-моему, благодаря уже вашему меткому замечанию новой нормальностью?
- Мне кажется, новой нормальностью является не только высокая степень неопределенности, но и действительно меньший оптимизм всех участников рынка, меньший спрос на риск и, следовательно, в целом меньшие темпы экономического развития. Но вы говорите, что есть ожидания ускорения мирового роста, - это касается только очень короткой базы двух предшествующих лет. По сравнению с двумя предшествующими годами 3,3% будет некоторым ускорением, но по сравнению с первым десятилетием нашего века, когда темпы мирового экономического роста были 5%, это существенное замедление.
Мы считаем, что это существенное замедление сохранится в среднесрочной перспективе, то есть рост мировой экономики на 3% или чуть больше - это все-таки в полтора раза меньше, чем было тогда. Такое предположение мне не кажется избыточно оптимистическим, хотя я сам понимаю, что здесь есть некоторые риски, которые еще слабо просчитаны. Прежде всего это касается развивающихся рынков. Насколько эффективно удастся китайской экономике вот этот механизм мягкой посадки, постепенного контролируемого снижения темпов роста и переориентации на внутренний рынок. Насколько долго индийская экономика сможет поддерживать те высокие темпы роста, которые есть сейчас, которые позволяют в среднем экономикам развивающихся стран иметь большой гандикап относительно развитых экономик. Это все сложные вопросы, но мне кажется, что такая гипотеза вполне имеет право на существование, а мы будем от нее уже выстраивать параметры наших сценарных условий и затем прогнозов.
- Правильно ли я понимаю, что внешние факторы сейчас даже, может быть, более важны, чем наши внутренние возможности, потому что слишком российская экономика в нынешней конъюнктуре зависит именно от внешних факторов?
- Вы знаете, и так и так. В действительно российская экономика - открытая экономика. У нас высокая доля экспорта, импорта в нашем ВВП. У нас довольно большая доля зависимости от движения капитала, это так. Но, с другой стороны, также верно и то, что сейчас есть тенденция некого такого декаплинга, то есть большей ориентации стран на свои внутренние рынки. Свидетельством тому является и существенное падение темпов мировой торговли, то есть большее количество внутреннего спроса насыщается внутренним предложением.
Это же касается, кстати говоря, движения капитала. Тоже после очень высоких темпов предшествующего десятилетия, сейчас, вот, например, прошлый год был годом, когда развивающиеся рынки привлекли меньше глобального капитала, чем у них отрицательный баланс капитала. Все это чрезвычайно важно, и для нас с точки зрения развития нашего внутреннего потенциала роста, опора на то, чтобы искать источник развития внутри, - это, мне кажется, принципиальный путь. Мы немало говорили о том, что у нас нормальная норма сбережения, порядка 30% ВВП, но от нее сильно отстает норма накопления, она колеблется по годам. По прошлому году эта норма у нас - 19% с небольшим, а для того чтобы выйти на приемлемые темпы роста, нужно выходить хотя бы на 25%. Вот эта ориентация на изыскание тех механизмов, которые позволяют трансформировать внутренние сбережения во внутренние накопления, инвестиции, - это есть основа для, мне кажется, любого разумного, рационального сценария перехода к стабильному экономическому росту.
- Чтобы вот этих темпов ускоренного роста в 4,5% добиться, увидеть эти цифры, что-то еще нужно, кроме того, о чем вы уже сейчас сказали? Где взять эти дополнительные ресурсы?
- Тут есть две стороны дела: ресурсное обеспечение и мотивационная составляющая. С точки зрения ресурсов роста формально дело обстоит очень неплохо. Наша экономика получила в прошлом году на 53% больше чистой прибыли, чем год назад. Результатом этого стали пока небольшие инвестиции и резкий рост остатков компаний и их средств на депозитных счетах в банках. Кризис ликвидности исчез, там сейчас есть избыток ликвидности, так называемый структурный профицит ликвидности. Видимо, он сохранится какое-то время.
Это все средства, которые могли быть задействованы в инвестиционных проектах, но они туда не попадают. Поэтому, кроме механизма создания и поддержания этого инвестиционного ресурса - а это и управление издержками, это технологический ценовой аудит, это повышение качества принимаемых решений, это баланс производительности труда и номинальных доходов и т. д., - конечно, чрезвычайно важно мотивировать инвесторов к тому, чтобы принимать эти инвестиционные решения. А это баланс между возвратом на капитал, то есть возможной прибыльностью проекта, и снижением рисков.
Для этого есть механизм, который позволяет уменьшить издержки бизнеса, прежде всего административные, транзакционные издержки через национальную предпринимательскую инициативу, через переход к риск-ориентированному надзору и контролю, уменьшению числа проверок. Это и иные, более простые механизмы внешнеэкономической деятельности, и в целом переориентация государственной поддержки на экспорт, потому что наш рынок хоть довольно емкий и большой, но все-таки не надо забывать, что такие рынки больше, и по соотношению цены и качества наши продукты, наши товары готовы к тому, чтобы прийти, но нужно их поддержать, особенно сейчас, деятельностью в области сертифицирования продукции, обеспечения сертификатами соответствия, в области патентной защиты, в области обеспечения логистики и так далее. И конечно же, необходимо задействовать потенциал государственной поддержки, прежде всего наших институтов развития, которые позволяли бы на основе методов концессии, государственно-частного партнерства, софинансирования со стороны государства поощрять бизнес к тому, чтобы инвестировать и давать ему ощущение меньшей рискованности проектов.
- Возвращаясь к прогнозам министерства экономического развития, многие увидели такую взаимосвязь, додумали ее, возможно, но хотел бы у вас спросить, насколько это тоже корректно - увязание сокращения реальных заработных плат, о которых достаточно подробно говорится, и о таком риске написано в прогнозе, и повышение инвестиционной активности частного капитала. Многие решили, а не за счет ли сокращения реальных зарплат эти инвестиции будут?
- Вы правильно сказали, что это такое домысливание. Я в последние несколько дней начитался таких удивительных вещей - гневные отповеди, что министерство экономического развития покушается на доходы граждан, требует затянуть пояса, грабит население. Забавные какие-то аналогии возникают, как 50 лет назад такие собрания проходили, где клеймили Пастернака: "Я Пастернака не читал, но я скажу". Вот я уверяю, что все эти люди не читали ценовых условий, потому что ничего подобного там нет. Мы лишь говорим о том, что есть тенденция: номинальный рост заработной платы сейчас заметно ниже, чем это было еще несколько лет назад.
При этом, хотя инфляция приходит в норму, снижается, все-таки разрыв между номинальными зарплатами и темпами инфляции сохраняется. Это означает, что, к сожалению, ни в этом году, ни в следующем мы не сможем добиться более высокой динамики доходов. Это некоторая данность. К ней можно по-разному относиться, можно попытаться стимулировать дополнительно спрос населения в этой ситуации какими-то мерами, а можно попытаться использовать эту ситуацию, коль скоро уж она сложилась, для того чтобы тот ресурс, который появляется у компаний в результате более экономной политики, более аккуратной политики повышения доходов, использовать на цели развития.
И вот это принципиально важная вещь. Тем более что, если внимательно посмотреть, эти расчеты говорят о том, что этот короткий период более умеренного роста доходов будет означать в среднесрочной перспективе более высокую динамику в последующие годы. Мне кажется, это справедливо, потому что существенные инвестиции, если мы сможем в близкий период - 2-4 года - существенно нарастить инвестиции в общественную инфраструктуру, прежде всего это транспорт, жилищное строительство, жилищно-коммунальное хозяйство. Это сможет дать дополнительно рост валового внутреннего продукта примерно на 1,5-2% и выйти за тот потолок (потолок - это так называемый потенциальный выпуск; сейчас есть разрыв, фактически выпуск меньше потенциального выпуска). Мы рассчитываем, что в 2017-2018 году мы выйдем на этот потенциальный выпуск, это два-два с небольшого процента. Но надо поднимать потолок, надо выходить за него. Вот эти вложения в инфраструктуру позволяют на 1,5% примерно его поднять, и общий рост инвестиций, и общий рост ВВП, естественно, означают повышение доходов населения. Поэтому после небольшой паузы, если мы правильно выстроим механизм социальной поддержки и механизм поддержки инвестиционных проектов одновременно, мы сможем, наоборот, получить более ускоренный рост реальных доходов.
- В этой связи, наверное, должно помочь снижение инфляции до тех значений, о которых так много говорилось в последние годы. 4% мы хотели увидеть в 2017 году, но вот даже базовый вариант прогноза от министерства экономического развития, как ориентир 4%, мы только в 2019-м, видимо, сможем добиться. То есть в 2017 году, как пока сохраняют свои прогнозы в Центробанке, хотя уже с оговорками, и даже в Минфине, 4% мы не можем увидеть?
- Почему же, можем, это разные вещи. У нас это прогноз, а в Центральном банке это цель – таргет. Поэтому естественно, что они говорят о скорейшем достижении цели. А мы говорим о том, что при том раскладе, который есть сейчас, при той динамике продовольственных цен, той динамике денежного предложения, мировых цен, динамике курса национальной валюты, наиболее реалистичным представляется замедление существенное, но не такое радикальное. Мы говорим о том, что у нас 6,5% в текущем году, 4,9% в следующем и 4,1% через год. На самом деле, здесь различия не принципиальные, в пределах 1%, и слишком взнуздывать экономику, для того чтобы уложиться непременно в какую-то цифру, это такой вот фетишизм некоторый, хотя я сам не исключаю, что на уровни 4% и меньше 4% мы выйдем раньше, чем предполагалось.
- Еще не могу мимо одной темы пройти. Сейчас Минфин жалуется на то, что компании предпочитают выводить свои прибыли через дивиденды, в ущерб инвестициям, естественно, особенно частные компании так делают. Можно ли эту тенденцию переломить, тем более что, я так понимаю, все-таки и вы многое с инвестициями связываете?
- Это можно и нужно сделать, потому что, действительно, владельцы компаний - люди рациональные, они понимают, что нельзя резать курицу, которая несет золотые яйца. Если они ее собираются резать, значит, начинают сомневаться в ее яйценоскости. Это означает, что они сомневаются в том, что возвратный капитал у них будет высокий в будущие периоды. Они же оценивают чистую приведенную стоимость, если они готовы сейчас взять из компании деньги, это означает, что они предполагают, что если деньги останутся в компании, они будут приносить меньший доход. Нужно помочь им убедиться в обратном, в том, что есть существенные вопросы, чтобы возвратный капитал был большой, а для этого как раз все те меры по снижению издержек, начиная от контроля тарифов естественных монополий, кончая транзакционными издержками избыточного административного регулирования, механизмы оценки регулирующего воздействия, механизмы не увеличения фискального бремени и так далее, с одной стороны. С другой стороны, меры повышения доходности бизнеса, снятия внутренних ограничений посредством прежде всего поддержки экспорта через механизм одного окна, через субсидирование экспортного кредитования, гарантий страхового покрытия и т. д.
- Если государство все-таки является одним из крупнейших собственников в стране, то высокие дивиденды могут быть определенным инструментом, то есть необязательно повышать налоги на нефтяные компании, можно добиться того, чтобы они платили нормальные дивиденды, перераспределять эти средства через понятные механизмы. Такой вариант рассматривается? Потому что в тот момент, когда мы говорим о приватизации, в принципе, многие компании могли бы побольше отдавать чистой прибыли, учитывая, что государство у них главный акционер?
- То, что не надо увеличивать нагрузку на компании, это совершено точно, тем более что мы публично об этом сказали. Это вовсе не означает, что увеличение дивидендов в нефтяной отрасли будет как-то способствовать решению бюджетных проблем. У нас в нефтяной отрасли только одна компания, формально даже ни одной компании, прямо платят дивиденды в бюджет. Но в целом, конечно, если говорить о дивидендной политике, тут должен найтись баланс между интересами компании и интересами экономики в целом. Потому что те компании, о которых мы говорим, это РЖД, это "Российские сети", ФСК ЕЭС, это "Роснефть", это "Газпром", его дочки, - это такие структурообразующие компании в экономике, инвестиции которых являются мощным двигателем инвестиций в целом. И если высокие дивиденды означают сокращение инвестиционных программ, это явно не лучшее решение.
Но и наоборот, под сурдинку разговоров о том, что надо поддерживать инвестиционные программы, мы часто стимулируем неэффективные расходы и капитальных затрат, и операционных затрат, которые не помогают ни экономике, ни бюджету. И в этой связи разовые решения об увеличении дивидендных выплат, для того чтобы поддержать бюджетный баланс, наверное, возможны и осознанны, но это не должно превращаться в долгосрочную практику. Компании, в том числе государственные, должны иметь долгосрочную дивидендную политику, должны ориентировать и своего основного акционера, и государство, и всех участников рынка на какие-то прозрачные параметры финансовых результатов. Это позволит и инвестициям лучше идти, и в целом климат деловой будет лучше.
- Вообще эта тема, она в последние время очень часто обсуждается, тема приватизации и увязки ее именно с дивидендной политикой. Есть точка зрения, что если предприятие работает эффективно, а у нас много больших компаний, где так или иначе государство, скажем, Центральный банк, являются главными акционерами, и, возможно, правильнее, как некоторые говорят, что компании будут работать, платить хорошие дивиденды, в том числе государству, а не приватизировать их, например, чтобы получить единовременный доход. Как вы относитесь к этой дискуссии, какая точка зрения у вас?
- Есть несколько уровней этой проблемы. Первое: когда приватизировать, кого приватизировать - плохо работающие компании или хорошо работающие компании? Мировая практика говорит о том, что государство национализирует плохо работающие компании или увеличивает национализацию в периоды кризиса. И, наоборот, приватизирует хорошо работающие компании и получает за это хороший доход. С другой стороны, у государства есть уверенность в том, что эти компании будут работать успешно и способствовать в целом экономическому развитию страны. Это не значит, что это догма, которой надо придерживаться, но мировая практика в основном такая.
Второе: приватизация - это не только и не столько механизм обеспечения фискального баланса, это и механизм повышения уровня конкуренции в экономике. Мы ведь все согласны с тем, что у нас избыточное участие государства, что у нас недостаточно конкуренции, от этого снижаются издержки, что компании с государственным участием, а уж тем более 100%-е дочки государственные, они чувствуют избыточную защищенность. Это провоцирует их на риск неадекватного поведения, провоцирует их принимать на себя избыточные риски, принимать не лучшие бизнесовые стратегии, не лучшие инвестиции иметь, иметь непрофильные активы и т. д. Конечно же, можно пытаться решить эту проблему через корпоративные процедуры, когда государство как собственник будет качественно работать со своими компаниями. Но, к сожалению, у нас для этого и людского, и финансового ресурса немного, я думаю, тут простор для улучшения есть, но не принципиальный. А вот повышение уровня конкуренции в экономике при приватизационных процессах - это очень важный, принципиальный путь развития экономики.
И наконец, третье: многие мои коллеги отделяют личную часть от государственной в том смысле, что, говорят, да, приватизация - это замечательно, необходимо приватизировать все, но вот только не Сбербанк. Да, необходимо приватизировать все, но только не "АЛРОСА". Это такая ведомственная позиция, мне кажется, не самая эффективная.
- Здесь я, если позволите, мог бы возразить. У меня есть несколько примеров, несколько компаний, по которым я бы сказал, пока эти компании государственные, у меня к ним больше доверия, Сбербанк и, например, "Аэрофлот". Вот летать на хороших самолетах - у "Аэрофлота", как у государственной компании, есть такая возможность - все-таки спокойнее. Это я думаю как потребитель, может, чересчур мнительный.
- Вы на Cathay Pacific летали?
- Нет.
- Полетайте, там тоже очень неплохо.
- А Сбербанк?
- Конечно же, Сбербанк - это специальный институт, который, кроме важной экономической, несет серьезную социальную нагрузку. У него множественная сеть отделений, он позволяет втянуться в финансовые рынки большому количеству населения. Поэтому здесь нужно быть весьма осторожным, но двигаться. Не осторожно стоять на месте, а осторожно двигаться. Потому что, конечно же, и обладание контрольным пакетом, и снижение до блокирующего пакета доли государства вполне возможно и позволяет снимать те риски, которые есть. Очень важна также обратная связь с населением. Потому что люди очень чувствительны к таким шагам, и пока население, пока вы не перестанете задавать такой вопрос, конечно, делать ничего не нужно. Пока мы не добились общности понимания с населением, конечно же, здесь поспешность шагов не нужна.
- По поводу Сбербанка все задают вопрос: 2% или 3% от чистой прибыли платят дивиденды. Между тем, Центробанк - главный акционер большого банка. Вот так нужные сейчас деньги для бюджета. Вместо этого мы приватизируем. Такой вопрос задают представители общественности и экономического сообщества.
- Еще раз: дивидендная политика балансирующая, это результат оценки инвестиций, возможной доходности, эффективности работы менеджмента и т. д. Я сейчас не готов комментировать непосредственно дивиденды, которые выплачивает Сбербанк, но предполагаю, что здесь определенный баланс достигается.
- Алексей Валентинович, спасибо большое за то, что нашли время и ответили на наши вопросы.
- Спасибо вам.
