Руководитель Россельхознадзора Сергей Данкверт в программе "Мнение" рассказал, кто основные торговые партнеры России и с кем разворачиваются наиболее оживленные дискуссии.
- Расскажите о Белоруссии - в продовольственных отношениях у нас возникают темы для обсуждений и вопросы для переговоров?
- Наша служба присутствует всегда на переговорах, в силу того, что экономика Белоруссии, в части сельского хозяйства во многом зависит от товарооборота с Россией. Потому что, то количество продукции, которое производит Белоруссия, если не будет российского рынка, фактически сегодня сложно сказать, куда он будет направлен.
- А где мы сегодня больше присутствуем, какая из сторон активнее присутствует, они к нам или мы к ним?
- Безусловно, в отношении продовольствия то, что мы отправляем в Белоруссию, это исчисляется десятками тонн, а то, что отправляет Белоруссия к нам – это сотни тысяч тонн. Нужно понимать, потому что, например, если взять по итогам прошлого года наш импорт свесь мяса, да, то примерно 30% - это импорт, который нельзя назвать импортом, то есть, это то, что пришло из Белоруссии, это поставки из Белоруссии. Потому что это в рамках нашего государства идет уже без таможни.
- Эти сотни тысяч тонн, вы всегда уверены, что это исключительно белорусские продукты?
- Вы знаете как, здесь конечно можно говорить о разных видах продуктов, допустим, что касается мяса, молока, то уверенность достаточно высокая.
Несмотря на то, что конечно бывают определенные вещи, ну, как у любого бизнеса, у белорусского бизнеса тоже есть искушения, как в свое время у украинского, Польша рядом, страны Прибалтики рядом. Но, между тем, я скажу, что в ветеринарии гораздо больше порядка, чем фитосанитарии. То есть, если взять сегодня фитосанитарию, там проблем больше, потому что, и овощи и фрукты могут декларироваться, как белорусские, поди проверь, найди. Но, мы занимались этим и не зря, когда заместитель Генерального прокурора Малиновский выступал, он сказал о том, что там все эти цифры есть, в пять раз больше поставлено, чем собрано всего яблок, Беларусь поставила. Все будем говорить так, что в принципе, на основе наших цифр, потому что, мы всем этим занимались и с коллегами мы тоже проводим работу. Потому что коллеги тоже не могут объять те, будем говорить объемы, которые есть и не всегда могут проверить. Я здесь с пониманием отношусь. Несмотря на то, что, конечно, можно быть более жесткими, но мы стараемся находить общий язык все-таки с нашими коллегами.
- Понятно, они не просто ваши коллеги, они еще наши ближайшие соседи и партнеры по Евразийскому Экономическому Союзу, по Таможенному Союзу. Тем не менее, когда мы говорим, что в пять раз больше поставили, чем собрали урожай, означает ли это, что какую-то часть вы еще и пресекли, ведомство Россельхознадзора?
- Безусловно, потому что, на первом этапе, до выхода указа президента, мы просто вынуждены были возвращать, а фактически то, что потом происходило, мы растениеводческую продукцию уничтожили тысячи тонн, которые шли через Белоруссию, под другими документами. И наши коллеги здесь тоже не всегда сами были виноваты, потому что, это наши коллеги из Европы. Они такие документы делают, по которым Белоруссии сложно проверить.
Мы ведь, для того, чтобы проверять документы, высылали наших людей в африканские страны, вели переписки с европейскими коллегами очень долго, пока вышли на уровень понимания. И потом если есть какие-то запреты через Беларусь, то они основаны на том, что этой продукции в тех странах, которые декларировали, просто нет. Допустим, какие-то нектарины и какие-то персики. Приходит документ – не выращиваем, пожалуйста, кофе, еще что-то, каучук – это есть.
Поэтому, надо сказать, что это не только белорусские коллеги, они просто, будем говорить, поверхностно подходят, потому что, мы то изучаем, что, где выращивается. А у них есть документ там какое-то польские, литовские, латышские службы, они этому документу верят.
- Как сделать так, чтобы верили нашим документам?
- Нашим документам сегодня верят. Дело в том, что мы тоже будем говорить, если касается экспорта продукции, как раз занимаемся тем, чтобы в государстве достаточно жестко регламентировать. Потому что, сегодня мы находимся в одном состоянии, когда мы импортируем, если взять многие вещи, которые импортируем, там снижение мяса в три с лишним раза, по сравнению с двухтысячными годами. То сейчас, надо сказать, что мы начинаем экспортировать. И вот этот процесс доверия к нашим документам, процесс доверия к нашей продукции, его тоже очень сложно организовать.
Потому что, во-первых, нужно выпустить нормативные документы – это постановление правительства, это законодательные документы. Поэтому, у нас есть определенный дисбаланс, когда наши коллеги, когда защищают бизнес, говорят – вот не проверяйте. А иностранные инспекторы приезжают, говорят – вы хотите поставлять в нашу страну? Да. Мы прочитали ваши нормативные документы, вы можете войти, проверить предприятия. Это не эквивалентно тем мерам, которые действуют у нас, поэтому мы вам не разрешим поставлять продукцию. Очень простые и эффективные.
- Озвучу вопрос, который задают очень часто россияне, в условиях падающих доходов. Не важно, откуда пришла продукция, не важно, откуда пришло продовольствие, если оно здесь пользуется спросом, то почему бы и нет.
- Знаете, я тоже в свое время с пониманием относился к высказыванию наших отдельных политиков в двухтысячные годы, потому что, все на моих глазах происходит. Когда говорили там – вы со своей продукцией не мешайтесь под ногами, мы продадим нефть, купим. Теперь интересно, что те политики, которые говорили продадим нефть, купим, многие уже не в политике, и там в других отраслях.
Но, купить то не получается, поэтому весь вопрос в том, что все страны уделяют большое внимание тому, чтобы продукция, которая продается на рынке, она соответствовала, первое – безопасности, которая есть. Второе – не субсидировалась, потому что, если они субсидируется, она разрушает рынок. Вот то, что происходило с нашим рынком, когда мы говорили, вот сыр из Европы, это сыр, мы без него не обойдемся, вот как мы будем жить без этого сыра. А этот сыр субсидировался, субсидировалось хранение, субсидировалось молоко, разными способами. В результате рынок искажался, у нас никто не вкладывал в молоко. То есть, нужно понять, что наш рынок в какой-то период времени должен переживать определенные, будем говорить и повышения цен, для того, чтобы потом продукция была своя, и эта продукция была своя для того, чтобы в период, когда против нас вводят санкции, как было в 70-ые годы.
Помните, когда войска вошли в Афганистан, и мы завозили каждый год, в течение 20-ти с лишним лет, в том числе и США, зерно и американцы просто ввели эмбарго. Знаете, слово такое, мы же никогда не вводили эмбарго против недружественных стран, потому что, у нас и механизма такого нет. А американцы просто ввели эмбарго. В результате вся страна занималась тем, где найти вот эти 30 миллионов тонн зерна, нашли, в том числе в Аргентине. И я вам могу сказать, что люди, наверное, получили героев социалистического труда, за то, что привезли. Хотя, фактически вот то, что сейчас происходит, вы видите, что мы экспортируем это зерно. То есть, много зависит от экономики, от регулирования рынка.
Если на рынке своем навести порядок, то дальше будет своя экономика развиваться. И, безусловно, на этом фоне часть продукции будет экспортироваться, а часть будет импортироваться. Крупнейший экспортер США, они же крупнейший импортер. В этом в принципе плохого нет, они просто от этого не насколько зависят, они могут отказаться и от французского вина и от пармезана, если надо, и от колбас итальянских. Почему – потому что, будем говорить, это как добавление к тому рациону, который они могут обеспечить сами.
- Но, мы же, в конце концов, тоже отказываемся на время, даже перестаем об этом жалеть.
- Для нас это тоже полезно, как оказалось.
- Калининградские шпроты – это тоже один из примеров такого импорт замещения. Я, кстати, вспоминаю историю, после того, как Латвия вошла в состав Евросоюза, она пыталась эти шпроты провести по тех регламентам ЕС, поскольку, они там специфическое очень масло используют, они никак не могли это провести ни как деликатес, ни как рыбные консервы. Но, тем не менее, в Калининграде они будут производиться и будут весьма популярными, видимо.
- Я вам скажу так, что когда мы принимали решение о закрытии вот этих консервов из Латвии и Эстонии, мы ведь учитывали не только свои исследования по бензопирену, мы исследовали то, что.
- А, это вот то самое масло, да?
- Это не масло, это продукты копчения, которые образуются, не слегка канцерогенные или слегка канцерогенные, но не самые полезные. И мы брали систему европейскую, и они поставляли в Венгрию, в другие страны. И мы видели, что там тоже обнаружение. И поэтому, когда возник вот этот вопрос, к нам сложно претензии предъявить, потому что, у нас есть подтверждение, что сами европейцы тоже находили это. Поэтому, в этой ситуации.
- А мы запретили почему, потому что, канцерогены?
- Система контроля не позволяет, я скажу, что у них предприятия не все в таком положении, когда могут модернизироваться, потому что, люди не хотят инвестировать, рынка то в Европе нет, рынок то у нас. А наши предприятия, в том числе в Калининграде, вот я, кстати, в пятницу посещал или в четверг вечером посещал в Калининграде предприятие, потому что, мне самому было интересно посмотреть. Посмотрел – самые современные печки, которые были установлены.
- То есть, они лучше латышских?
- Лучше печки, которые делают копчение, которые могу позволить практически бензопирену выдавать продукцию. То есть, речь идет о том, что нет остатков вредных веществ. И мы за этим следим, и поэтому с нашими коллегами в Латвии и в Эстонии мы как раз добиваемся того, когда-то мы, конечно, их откроем, но пока идут дискуссии.
- Может, мы и европейские рынки сможем открыть для себя, для этих шпрот, для наших шпрот?
- Я думаю, что очень сомнительно, потому что, пока что сами латыши не могут продавать в Европу столько, сколько бы хотели. Потому что, если мы закрыли, у них образовался излишек, они должны были туда продать, а там наоборот просто предприятия разорились и все.
- А если мы докажем, что наши шпроты экологически чище, безопаснее?
- Это да. Знаете, еще есть привычки, у европейцев съесть фуагра, допустим, да, и запить …. Но, у нас как-то пока с этим не получается. А шпроты вот с водкой идут, понимаете? Европейцам надо тогда больше водки продавать, а мы чего-то этот рынок тоже потеряли.
- Насколько российские продукты, российское продовольствие, включая импортное, ну, то, которое находится здесь, которое мы произвели сами и которое завезено сюда, стало безопаснее в уходящем году, в этом году, и благодаря каким мерам?
- В принципе, я вам могу сказать, что ряд действий, которые делает государство, в том числе мониторинг продукции, который осуществляет наша служба ветеринарного, фито санитарного надзора, она позволяет говорить, что эта продукция находится под контролем, под постоянным. Другое дело, что многие вещи, которые нужно делать для принятия быстрых решений, это не всегда у нас получается. И это в силу там ряда обстоятельств, в том числе и законодательных. Но, тем не менее, я могу сказать, что электронная система, которую разработал Россельхознадзор, она сегодня позволяет видеть, как продукция пришла, какие лаборатории осуществляли анализы, какие анализы, и эти анализы можно отследить, и дальше в системе быстрого реагирования, она так и называется система быстрого реагирования на вот эти вещи. Поэтому, я скажу, что мы движемся вперед и, безусловно, вот те действия, которые мы делаем, они дают результат. - А есть практика судебных исков, судебных разбирательств, когда с вами не соглашаются?
- Конечно.
- От кого наиболее часто они поступают?
- Я могу сказать, что это когда речь идет о закрытии предприятий, введения ограничений на предприятия, 90 суток.
- Это мы про российские предприятия?
- Конечно про российские, потому что, когда наши коллеги говорят, вы нас закрыли, почему наши предприятия, мы говорим – мы свои так закрываем. То есть, у нас эквивалентная система, и исходя из этого я могу сказать, что большое количество, в том числе перерабатывающих предприятий молочных и мясных, и в ряде регионов они вынуждены иметь вот такие санкции со стороны суда, потому что это рассматривается судом. И бывает суд несколько либеральным наш, то есть он уменьшает либо штрафы, либо мы просим на три месяца, на месяц, но вообще это такая практика уже довольно эффективная.
- А бывает, что вы проигрываете?
- Знаете, мало. Я чего-то так сразу особенно и не помню.
- Это потому что, всегда правы или потому что, с государством бесполезны дискуссии?
- Наши судьи, когда принимают решения, не всегда государство может повлиять, а если быть точным, то практически никогда. Я, честно говоря, не думаю, что здесь есть какие-то рычаги влияния, просто есть нормативная база, и когда мы обращаемся в суд, делаем так, что эта нормативная база тщательно подготовлена.
- В международных инстанциях у нас бывают такие разбирательства с другими государствами?
- Ну, это вот, что мы сегодня имеем разбирательство, в отношении африканской чумы свиней. И я бы удивился, если бы мы там выиграли, потому что, это также, как в известных наших произведениях – "А судьи кто?". А судьи всегда у нас одни – Америка. Европейские коллеги в основном, это Англия, дальше Канада, Австралия. Они даже систему для себя такую изобрели, вы знаете, у них, как игра. Выступает Австралия, которую поддерживает Канада, США, Великобритания. Выступает Великобритания, которую поддерживает Канада, Австралия, США. Поэтому, мы на этом празднике жизни, учитывая то, что мы вступили, будет говорить, по тем правилам, которые они диктовали, ну пока радоваться не можем. И совершенно спокойно к этому относимся.
- А потери от того, что мы присоединились к этим правилам, вы ощущаете?
- Вы знаете, я бы спросил это у министерства экономического развития, которое должно оценить по другим отраслям. Потому что мы понимали, что где-то в нашей части могут быть определенные нюансы по определению технических мер, вот как это с африканской чумой. Если бы мы не были в ВТО, вообще даже этого разбирательства не было, мы бы просто ввели ограничения и все. Но, должны выиграть наши сталелитейщики, металлурги и так далее и тому подобное. Поэтому, мне сложно сказать. Но, я думаю, что в данном случае все равно нам вступать было нужно. Потому что, хочешь ты, не хочешь, все равно право голоса ты там должен иметь, если ты не вступил, то ты и право голоса не имеешь.
- С легкой руки наших партнеров, которые нам чаще всего оппонируют, в том числе в международных судах, появился термин "продовольственные войны". Правда, в этом они чаще всего обвиняют нас и утверждают, что мы ведем такие наступательные продовольственные войны. Когда вводим контрсанкции, когда вводим запрет тех или иных продуктов. Как у вас проходят эти диалоги, вам говорят, зачем ведете торговые и продовольственные войны с другими странами и со всем миром?
- Знаете, здесь сказать достаточно сложно. Можно обвинять в чем угодно, но любая страна, она ведь должна иметь набор мер, которые позволяют себя защитить.
- То есть, вы не отрицаете?
- Я не говорю так. Я говорю выражение Аль Капоне – "Словом и пистолетом можно сделать гораздо больше, чем просто словом".
- Ну, вот история с Египтом. Когда египетская сторона ввела запрет на поставку российского зерна, обнаружив там некое содержание спорыньи, которое превышало допустимо, по их нормам.
- Нет, они просто нулевую ввели.
- Да, и не очень внятно отреагировали на наше замечание, что нулевого содержания спорыньи быть не может. Но, после того, как российская сторона ввела запрет на поставку египетских овощей и фруктов, диалог как-то пошел, да, наладился.
- Вы знаете, если бы я сказал, что все это неправда, наверное, вы бы не поверили, да? Я вам скажу так, что при принятии решения мы учитывали одно, что наши египетские партнеры, вместо того, чтобы по-деловому, учитывая то, что мы партнеры, мы тоже много закупаем. И провели с нами соответствующие переговоры, предупредили нас. Потому что, если вы обратили внимание, мы ведь предупреждали, мы вызывали посла, мы беседы проводили, когда вводили ограничения. Они просто взяли, вывесили на сайте свои требования, и нас приравняли ко всем странам, которые являются совершенно не торговыми партнерами Египта. И что мы должны на сайте посмотреть. Поэтому, при принятии решения мы это учитывали, что мы могли более долги переговоры вести, но мы посчитали необходимым, что более эффективным будет, если мы эти переговоры проведем с послом, предупредим и дальше примем меры.
- Ну, смотрите, предупредили бы нашего посла о том, что спорынья отныне, то есть то, что это грибок, отныне в российском зерне не должно быть вообще. А вы бы что сказали – ладно, убираем. То есть, вы понимаете, что это уже в любом случае предмет политических переговоров.
- Вы знаете, послы, они вообще занимаются иностранными делами. К нам не прислали специалистов, то есть, мы попросили встречи со специалистами, специалисты не приехали, мы сказали все послу и приняли меры. Я скажу, что это правильно в данном случае.
- Что можно было сделать, если бы это было сделано заранее?
- Мы это не связывали. Знаете, вообще, когда коллеги египетские приезжали и написали в перечне, что обсуждать пшеницу. Я это вычеркнул и сказал, что мы пшеницу не обсуждаем, мы обсуждаем вашу проблему, мы вообще не связывали пшеницу.
- Во время недавних переговоров последних, в конце сентября?
- Мы вообще не обсуждали пшеницу.
- А обсуждали исключительно египетские овощи и фрукты?
- Конечно.
- А пшеницу?
- А это их дело, хотят открывают, хотят не открывают, это их дело.
- Но, тем не менее, открыли?
- Значит они сделали правильно.
- Кстати, а что вы имеете в виду, когда говорили, что Россию несправедливо приравняли, поставили в один ряд с другими странами, не являющимися торговыми партнерами?
- Это означает, что они просто на сайте разместили и даже не соблаговолили нам направить уведомление или что-то. И даже, если у них были претензии, они должны были привести претензии, а если суда пришли, эти суда встали на рейде, то с нами должны были провести соответствующие переговоры.
- То есть, это предмет такой, скажем так, хороший тон?
- Ну, для данных служб это еще и требование ВТО, прежде, чем чего-то закрываешь, ты должен хотя бы известить, провести переговоры, а после этого закрывать.
- Какие у вас были пожелания и претензии к египетским овощам и фруктам?
- Мы все практически решили, мы, если вы читали египетскую прессу, сделали так, что Египет взял на себя ответственность, более серьезно подходить к своим фермерам и более серьезно их контролировать. А по картофелю, мы пока не открыли, мы пока не проработаем, мы приближаемся вот к использованию европейской системы. У них есть поля, которые аттестованы на ЕС, только с этих полей. Вот также и мы будем действовать.
- В каком настроении от нас уехали египетские партнеры?
- В хорошем.
- Есть ли у нас еще примеры таких успешных диалогов?
- Вы знаете, я бы не хотел углубляться в эти примеры. Потому что, за нас эти оценки делают другие страны, кстати говоря, и другие СМИ, там Deutsche Welle написал свое видение процесса. Ну, я скажу так, что техническое регулирование в данном случае сегодня имеет основание быть оружием тогда, когда нет той фактуры. У нас всегда есть фактура. Мы те меры, которые принимаем, они всегда мотивированы, с нами достаточно сложно поспорить. Даже вот когда по африканской чуме, мы все равно остаемся на тех позициях, что наши коллеги сами виноваты, потому что, они написали территорию – Европу, и взяли вот в Брюсселе, что она вся должна быть свободна от чумы. Сами написали, а потом нас обвиняют, что мы приняли на всю Европу. Ну, поэтому мы сегодня технически стараемся делать так, чтобы все наши действия очень сложно было оспорить. И в данном случае даже по африканской чуме свиней, то, что мы там проигрываем, мы подали апелляцию, будем судиться.
- Это все долгий процесс?
- Это процесс, еще года полтора-два будет.
- А что можно рассказать сегодня об открытии новых рынков? В частности Южной Америки, как только мы стали вводить контр санкции, мы поставили перед собой задачу не только запустить сюда продукцию с Южной Америки, из Латинской Америки, но и самим туда что-то поставлять.
- Ну, знаете, с Латинской Америкой, с Центральной Америкой вообще интересная ситуация, потому что, это такие страны, достаточно эффективно развивающиеся, несмотря на кризисы, которые там в Аргентине, допустим, и в Бразилии несмотря на изменения. Но, надо сказать, что в 2000 году, когда мы ориентировались на то, что нам нужно продовольствие, не искажающее рынок, без дотаций, мы как раз и занимались тем, чтобы открывать Южную Америку. И сейчас подошли к тому, чтобы медленно, но верно мы начинаем использовать эти рынки и для себя, не только с точки зрения традиционных минеральных удобрений, которые были всегда. Потому что, я ведь могу рассуждать сегодня о Латинской Америке, а там четыре межправительственные комиссии ведут с российской стороной, ведут с председателем, сопредседателем. Это Эквадор, Чили, Аргентина и Уругвай. Поэтому, у меня много информации. Вот то, что мы начали работать там, мы начали работать в энергетических сферах. А по продовольствию, что интересно, мы начали поставлять зерно туда, куда никогда не поставляли. В том числе Эквадор, Перу, в том числе в Колумбию, но самое интересное, Никарагуа – понятно, Венесуэла – понятно. Но Мексика, и высоко маржинальный рынок, которому сегодня многие могут только удивляться. Почему? Потому что рядом США. Мексика начала закупать у нас зерно, несмотря на то, что мы достаточно сложно тоже на этот рынок проникали, но там 250 тысяч – это тоже то зерно, которое ушло.
- По спорынье у них вопросов не возникает?
- Вы знаете, мы стараемся регулировать, чтобы это было все разумно. Но, я вам могу сказать, что отношение в целом к экспорту, которое у нас есть, оно все-таки требует вмешательства государства. Для того, чтобы все вот эти разговоры, о том, что не нужно контролировать качество зерна, не нужно ничем заниматься, бизнес сам договорится между собой. Ну, это несколько от лукавого, особенно от лукавого, который заинтересован в том, чтобы российское зерно потом покритиковать, сказать, что оно не качественное. И основные экспортеры крупнейшие, которые есть, это крупнейшие международные компании США, там Швейцарии. Я могу сказать, что, конечно, он сидят в Швейцарии, а фактически, вы понимаете, что достаточно сложно понять, кто у них там в акционерах. Я думаю, что США и Канада и Австралия, они заинтересованы в том, чтобы. Австралия, кстати, сегодня уже проявляет озабоченность, что Россия отнимает рынки. Это нас радует, потому что, страны АТР сегодня стали потребителями российского зерна, несмотря на то, что не все просто. Индонезия аккредитовала впервые наши три лаборатории для себя. Но, вы знаете, как здесь, процесс идет, и процесс идет, он нервирует наших компаньонов. Которые говорят, что в стране не надо ничего контролировать. И многие союзы, которые высказываются, что ничего не надо контролировать, они говорят не своими словами.
- Последний вопрос успеваем обсудить. Какие у вас прогнозы по тому, как мы заново будем открывать для себя Турцию? Потому что, есть взаимные ограничения, они будут обсуждаться в ближайшие дни.
- Ну, я не вижу здесь больших и существенных проблем. Мы ведь с Турцией достаточно долго работали и работаем. И я вам могу сказать, у турецких коллег, у них один большой и проблемный вопрос, это, допустим, вот они по томатам спорят с нами. Ну, вы летите в Анталию, самолет снижается, смотрите, и вот там эти теплицы, которые по 10 соток, тысячи теплиц по 10 соток. Они потом рождаются в сотни килограмм, в сотни тысяч тонн это все складывается, как пазл. И вы мне скажите, как можно проверить там безопасность, как можно гарантировать что-то? Очень сложно, это нашим коллегам сложно. Вот у нас тепличный комплекс строится, там 20 гектар, для того, чтобы в Турции 20 гектаров, там надо практически две тысячи фермеров.
- Так что, есть риск, что томаты не пропустят?
- Я об этом не сказал, сказал, что мы работам. И я думаю, что мы с коллегами будем находить общий язык, будем стараться сделать так, чтобы предприятия, которые поставляют продукцию сюда к нам, они были под постоянным надзором службы, служба могла проконтролировать. Я думаю, что есть крупные тепличные комбинаты, которые работают – ради бога. Если мелкие, пусть предлагают наши коллеги, как это сделать, пока это достаточно сложно.
