Мы обсудим новый механизм накопительной части пенсии – модернизация. Новый механизм уже обсуждается, он был представлен в прошлую пятницу на Московском финансовом форуме представителями министерства финансов. Сначала Министр Антон Силуанов, а потом заместитель министра финансов Алексей Моисеев рассказали о деталях нового предлагающегося механизма накопительной части - накопительного капитала - так правильно это теперь называть. С удовольствием представляю нашего гостя - заместителя министра финансов Алексея Моисеева.
Действительно, тема очень дискуссионная и вызвала очень неоднозначную реакцию. С одной стороны, я понимаю всех тех, кто критикует. С другой стороны, вы сразу обозначили, что детали нужно будет еще дорабатывать, причем желательно всем экспертным сообществом, и вы тоже понимаете, там, определенные недостатки этой системы. Когда будет, на ваш взгляд, уже, там, в окончательном или более-менее окончательном виде готов план вот этой модернизации накопительной части и какие вы сами видите недостатки в ней, даже в существующем варианте?
Ну, вы знаете, я надеюсь, что мы сможем уже прийти к концепции закона, написанного на бумаге уже в более-менее проработанной форме в течение ближайших нескольких недель. Конечно, как только будут понятны, председатели профильных комитетов Государственной думы, мы сразу начнем консультации. Сколько будет комитетов, пока непонятно, также пока не определена и будущая структура Госдумы, но, по моим ощущениям, должно быть как минимум два комитета. Комитет по финансовым рынкам и Комитет по, как он будет называться, по делам пенсионеров или социальной защите, который в прошлом составе Думы назывался Комитетом по делам, по социальной защите и делам ветеранов. Соответственно с такими комитетами мы начнем обсуждать законопроект.
Кроме того, сейчас продолжается дискуссия с отраслью. И мы внимательно тоже прислушиваемся к позиции пенсионной отрасли. Дискуссии эти были запущены, как вы правильно сказали, в середине прошлой недели. Вероятно, в течение месяца где-то подискутируем, после этого будет уже более-менее готова какая-то относительная согласованная концепция, которую мы уже будем направлять в правительство для принятия решения относительно того, что все-таки движемся мы в этом направлении или не движемся.
Реально принятие закона - это весенняя сессия или осенняя. Соответственно оптимистичный и пессимистичный варианты.
Да, у нас такой рабочий график, это обсуждение и написание закона на этот год. Внесение в Государственную думу - это весна следующего года, желательно начало весны. Соответственно принятие законопроектов в случае поддержки Государственной думой в течение весенней сессии, и подготовка нормативно-правовых актов, которые будут носить подзаконный характер и подготовка всей системы в течение второй половины 17-го года, с тем чтобы с 1 января 2018-го выйти уже на старт.
Конечно, это очень амбициозный график, это надо признать. И, конечно, хотелось бы немножко сдвинуться на несколько месяцев. Но проблема в том, что пенсионная система работает таким образом, с точки зрения учета прав граждан, что очень тяжело начинать их с середины календарного года. Поэтому это либо 1 января 18-го, либо 1 января 19-го. Поэтому сейчас имеет смысл поработать поактивнее с тем, чтобы все-таки выйти на 1 января 2018-го.
Объективно поактивнее нужно работать до весенней сессии 2017 года, чтобы вот основные уже очертания этой системы, модернизированной системы накопительной части были понятны. Вы сами какие недостатки видите? Увидели ли вы их уже, потому что первое обсуждение такое публичное состоялось в пятницу в рамках как раз финансового форума?
Ну, вы знаете, надо быть очень объективным и строгим к себе человеком, чтобы иметь недостатки в собственном детище. Но, если честно, конечно, недостатки такие есть.
И первый недостаток - это вопрос или, я бы даже не стал говорить недостаток, а неурегулированный вопрос, это вопрос, связанный с заключением вот юридическим оформлением отношений между гражданином и Пенсионный фондом. То есть между гражданином и Пенсионным фондом стоит работодатель и, возможно, единый администратор. Причем, если будет единый администратор, по крайней мере понятно, где вот эта единая версия правды будет находиться. Но все равно непонятно, как будет присоединяться гражданин к этой системе. Это такой серьезный вопрос, есть несколько вариантов, они в пятницу тоже обсуждались. Это либо договор присоединения, либо дополнительный договор, либо просто договор гражданина с фондом, который потом учитывается работодателем при перечислении части зарплаты. Вот эти все вещи, которые пока не проработаны.
Второе - это сущностное и осознанная нами необходимость представления незначительных, но все-таки налоговых льгот. Конечно, в текущей ситуации такие слова даются любым представителем Минфина с большим трудом. И хотелось бы этого избежать, и не очень хочется этого делать. Но очевидно, что гражданин, скорее всего, не захочет участвовать в этой системе, если он будет туда присылать деньги после уплаты подоходного налога в полном объеме. Поэтому здесь, к сожалению, такие льготы, по всей вероятности, придется представлять.
Но и последнее из недостатков - это, конечно, хотелось бы, если решать вопрос финансированием каким-то образом либо со стороны работодателя, либо со стороны федерального бюджета, но финансовое положение и тех и других в настоящий момент не позволяет говорить, что это возможно.
Минфин в этом смысле готов вести разговор о том, чтобы такие налоговые льготы были, потому что одно дело, когда мы это озвучиваем в студии, другое дело, когда это уже касается разговора о деталях непосредственных. И мы знаем прекрасно - и мы, журналисты, и многие участники рынка, - насколько Минфин с большим скрипом дает, скажем так, налоговые льготы по разным вопросам. Соответственно, чтобы эти налоговые льготы дать, значит нужно где-то дополнительные ресурсы, которые покрывали бы эти расходы Минфина в данном случае, ну не расходы Минфина, а выпадающие средства из доходной части взять. Потребует ли это дополнительной балансировки. Потому что сумма, я так понимаю, будет ощутимая.
Да, действительно, как говорил еще Михаил Васильевич Ломоносов, что если чего-то откуда-то прибывает, тогда где-то протекает, да. Действительно, вычет по НДФЛ приведет к некоторому снижению доходов региональных бюджетов, бюджетов субъектов Российской Федерации, потому что это их налог. Но эта тема достаточно далекая. Потому что, если мы даже говорим про запуск 1 января 18-го года, как мы с вами уже обсудили, то первый год будет нулевая ставка, во второй год - 1%, это там по потере по всей бюджетной системе составит там считанные миллиарды рублей. И только, когда мы дойдем до 6% в случае 50%-го участия граждан, которые имеют на это право, тогда мы выйдем на цифры выпадающих доходов где-то в районе там полусотни, чуть больше миллиардов рублей, тогда это становится уже ощутимой цифрой. Мы придем к этому даже в случае запуска с 18-го года, но к середине 20-х годов. Поэтому у нас есть время пока подумать, откуда эти деньги взять.
Ну, вот критики системы, критики предложений, которые сделал Минфин, это сделало министерство финансов, говорят, что все равно эту систему правильно называть там системой не для всех, системой для более обеспеченных граждан. Мы частично вот на этот вопрос уже ответили. Но тем не менее вот само объяснение нового механизма критиками, оно корректно вообще, можно так говорить, что, в общем-то, новый накопительный механизм, он все-таки для тех людей, которые могут себе позволять индивидуально откладывать, а за всех остальных просто эту проблему будет государство решать?
Ну, давайте поделим этот вопрос на две части. Первый вопрос - это вопрос, будут ли допускаться туда все работоспособные граждане Российской Федерации? Да, безусловно. Все, кто работает и зарабатывает, будут допускаться в эту систему. Другой вопрос, имеет ли смысл, так реалистично, имеет ли это смысл для человека, который получает МРТ. Ну, наверное, все-таки нет. Потому что и денег у такого человека не очень много, чтобы отчислять. Но и второе - это то, что его накопления в конечном итоге будут незначительными. И, более того, государственная пенсионная система, она заточена под людей, которые, она социальна по своей сути, она социальна, но должна в первую очередь обслуживать людей с небольшим доходом. Что она, собственно, и делает. Вот сейчас сколько бы не зарабатывали в течение жизни, получить пенсию, если вы не относитесь к специальный категориям, которые служили Родине, пожарниками или военными, и так далее. Есть специальные категории, которые действительно получают большую пенсию. Но если мы говорим про гражданские специальности, то заработать пенсию больше чем 15 тыс. рублей практически невозможно.
Поэтому мы говорим о том, что если коэффициент замещения, вот нам как все говорят, что должен быть равен 40%, то нехитрые вычисления показывают, что если человек зарабатывает больше чем там 35-40 тысяч рублей, для того чтобы обеспечить коэффициент замещения, ему надо копить не то что, это он может, когда там человек, которые 15 тысяч зарабатывает, не может. Ну, просто если, наверное, 35 тысяч, если у него большая семья, тоже не может. Но вопрос в том, что если он хочет, государственная пенсионная система ему коэффициент замещения в том объеме, в каком хотелось бы, обеспечить его не сможет в силу того, что там нацелена именно на людей с совсем небольшим уровнем дохода. И это международная практика, собственно, такая есть.
Поэтому в этом смысле, конечно, да, надо признать, что, конечно, для человека, который заработает, ну, скажем, там 70 тысяч или 100 тысяч, ему государственная пенсия для него, переход на государственные пенсии будет означать для него катастрофическое падение уровня жизни, и, естественно, ему надо будет копить в любом случае самостоятельно. И, собственно, такие люди копят, но копят они в банках. Но банки в том виде, как это сейчас происходит, они не дают эффективных способов для накоплений и потом выплат.
Сами вы для себя, с коллегами министерства финансов, какая система была взята за эталон, на что хотелось быть похожими? Где вы брали такие примеры, вот которые, собственно, модернизировали нашу накопительную часть?
Система, которая меня вдохновила, это несмотря на то, что никогда там не был, но, скажем так, заочно, это новозеландская система. Многие элементы взяты из британской системы, так называемой НЭСТ. В Новой Зеландии называется "Кивисэйф", в Великобритании называется новая система НЭСТ, где есть элементы, которые мы взяли - часть элементов взяли из одного места, часть элементов взяли из другого места. Говорить о том, что это копирование какой-то одной системы, нельзя. Но Всемирный банк, как эксперт все-таки по пенсионным реформам, который многим странам помогал пенсионные реформы сделать, привлекался, и в целом международные эксперты поддерживают эти наши предложения.
Можно сказать вот об этом, Алексей Кудрин, в частности, пытался сказать во время обсуждения этой темы в пятницу на Финансовом форуме, что мы находимся в таком, что ли, положении цукцванга. То есть, с одной стороны, мы модернизируем систему, потому что учли недостатки той существующей и уходящей системы накопительной части, а с другой стороны, все-таки уходя на новую системы, мы ухудшаем таким образом положение, в частности, например, теряем доверие. Потому что частая смена игры, она, в общем, не приводит к позитивным результатам, это понятно.
Вы знаете, я бы не сказал бы, что смена правил игры - это, по сути, сохранение той же самой системы, но уточнение ее по ряду параметров и значительное расширение возможностей. То есть старая система все-таки зависела, во-первых, от бюджетных возможностей, а новая система, понимаете, будет бюджетная ситуация таковой, что можно будет перечислять вот эти средства, да, очень хорошо. Они пойдут как государственное финансирование. Это одно, а другое если не будет, значит будет финансирование со стороны граждан. Все равно система будет работать. Она не будет оставаться без новых поступлений, как это происходит у нас с 14-го года из-за бюджетной ситуации, которую мы с вами прекрасно знаем. Это первое. Второе. У граждан реально появляется целый ряд новых возможностей, которых, и ощущение собственности этих денег, которых совершенно не было в старом. То есть, я считаю, что система в целом старая, она не отменяется, она сохраняется, но она делается значительно более, то есть ее интерфейс для граждан становится намного более удобным.
Но они должны это, конечно, понимать и быть в каком-то смысле финансово ответственными гражданами, то есть или финансово грамотными гражданами. Они должны понимать все риски того, что будет с ними, если они не откладывают самостоятельно, если они не принимают такого решения, берут те каникулы, которые подразумевают новые модели, новые механизмы накопительной части. И в то же время они должны себе должны обдавать отчет, что будет, если они по каким-то причинам решают уже выйдя на пенсию, значительную часть накопленных средств использовать по своим нуждам. То есть это вопрос уже даже определенной финансовой грамотности, который, если честно, ну сейчас в обществе не хватает.
Знаете, я не совсем с вами согласен. Во-первых, потому что вот элементов финансовой грамотности, которых не хватает, как правило, это узнать, какой, в данном случае, пенсионный фонд. А мы говорим, что, в принципе, гражданин вот с точки зрения того, что ты не можешь и не должен знать, да, то есть это мы покрываем через систему гарантирования. То есть фонды прошли систему, процесс отбора в Центральный банк, есть система гарантирования. Поэтому действительно гражданин не знает, фонд "Х" или это фонд "У", он отличается чем-то, кроме одного. То есть ему больше нравится желтенький цвет или красненький цвет или, там, девушка в одном месте более приятна, в другом менее приятна. То есть как-то по внешним. Или, там, портфель. Если говорить более серьезно, что, там, тот пакет условий, а здесь, понимаете, другой. Впервые гражданин может выбирать пакет продуктов, который ему хочется как с точки зрения накоплений, так и с точки зрения потом выплаты пенсии. Чего раньше никогда не было. Раньше вопрос сводился именно к тому, где и как его активно зазывала девушка. А сейчас именно в банках появится вопрос не только внешнего вида, но и продуктового ряда, который будет предлагать пенсионный фонд, и конкуренция будет в том числе и по этому признаку. Но пенсионный фонд надежный, ненадежный, это действительно средний гражданин знать не может, никаких ресурсов для этого нет. Поэтому есть, был отбор Центрального банка, и есть система гарантирования.
Что касается грамотности. Вы знаете, мне кажется, что есть, конечно, проблема у нас в части того, что люди бывают падки на разного рода финансовые пирамиды, но с точки зрения о том, что надо там узелок на старость отложить, мне кажется, это еще наши с вами бабушки хорошо знали, и здесь люди понимают. Другое дело, что не было в течение последних вот 15-20 лет - не было хорошего инструмента, где можно было бы надежно откладывать на старость. Кто-то копил доллары под подушкой, кто-то золотые монеты, кто-то там что-то покупал, у кого есть возможность, квартиру с инвестиционными целями купить. Но все это, понимаете, такие эрзац-методы. Это ни есть классический стандарт, неудобные методы накопления на старость. А вот то, что мы предлагаем, надеюсь таким методом и является.
- Алексей Владимирович, мы со своей стороны готовы быть площадкой, на которой происходит, в том числе на которой происходит обсуждение вот этого нового механизма накопительной части. Желаем вам успехов, в том числе подготовить хороший закон, законопроект, уже внести там с наименьшим сопротивлением, все-таки принять его в Думе и подписать на всех уровнях. Мы будем продолжать обсуждать эту тему с вами.
Беседу провел Алексей Бобровский.
