Геннадий Бурбулис в период с 1990 по 1992 гг. являлся ближайшим соратником первого президента России Бориса Ельцина, а также занимал пост первого и единственного государственного секретаря РСФСР. О том, что происходило в августе 1991 г. после распада Советского Союза и почему пришлось принимать столь неоднозначное по сей день решение, Геннадий Бурбулис рассказал в цикле программ "ГКЧП. 25 лет спустя".
- Геннадий Эдуардович, разговор, который мы сейчас ведем со свидетелями событий 91-го года, вкратце можно охарактеризовать, как воспоминание и, может быть, осмысление того, что произошло со страной за последние 25 лет. Страна, которую мы потеряли. Как вам кажется, насколько неизбежны были эти потери и как вы можете охарактеризовать в сегодняшнем моменте тот урок истории. Что самое большое из того, что мы потеряли?
- Мы потеряли нашу Родину, Советский Союз. Но мы обрели новую Россию. И достаточно для меня естественно переживать распад Советского Союза как трагедию личную, поколенческую.
Но когда понимаешь, что это была одна из зловещих тоталитарных систем в истории человечества и это очень специфическая империя в нашей отечественной истории, то распад моей родины Советского Союза можно определить как оптимистическая трагедия, как возможность в этих тяжелейших испытаниях обрести принципиально новые, качественно новые возможности.
И такие обретения мы имеем сегодня, по крайней мере, у нас есть Российская Федерация – Россия, и есть Конституция РФ, ее нравственно-духовный и гуманитарно-правовой фундамент.
- Надо сказать, что декларативно и советские конституции были не так плохи. В них защищались те же самые человеческие ценности, в них декларировались те права, которых, может быть, нет в современном обществе, и не было у современных обществ того периода. Скажите, вы видели возможность устранения, ликвидации тех самых зловещих признаков тоталитарной системы, но сохранение большой страны и воплощения в жизнь лучшего, что в ней было?
- Да. Мы не только видели, но и к этому стремились. Достаточно последовательно и искренне. Я имею в виду руководство Российской Федерации в 90-91-м годах. И эти наши устремления, эти наши усилия, они были закреплены в тексте нового Договора Союза Суверенных государств, который вырабатывался в очень сложных условиях, с колоссальными разногласиями с точки зрения сущности такого договора.
Но тем не менее эта работа была проделана, завершена, и 20-го августа 91-го года мы должны были начать подписание этого Договора. И это был реальный исторический шанс эволюционно трансформировать советскую тоталитарную систему в новое правовое гуманитарное качество. 20-го августа 91-го года.
- Именно против этого Договора выступили участники путча? Были с ними диалоги? Почему не было понимания путчистами необходимости этого Союзного Договора? Почему вы не смогли их убедить и почему спустя 25 лет участники путча выглядят как защитники большой страны?
- Это в чьих глазах?
- Очень многих.
- Очень многих?
- Да. Правда.
- И еще больше тех, в чьих глазах они так не выглядят.
- Совершенно справедливо, что в 91-м году, когда начался путч, и когда многомиллионная советская страна стала свидетелями этого путча, увидела их, его участников по телевидению, совершенно справедливы те историки и даже воспоминания тех, кто говорит, что они не пользовались поддержкой, в тот момент они выглядели носителями старой, загнивающей тоталитарной системы. Потому их не поддержал народ.
А сегодня появляются другие настроения. Сегодня приходит другое осознание. Так все-таки, возвращаясь к вопросу о диалоге, на ваш взгляд, почему Михаил Сергеевич Горбачев, те, кто был рядом с ним, в том числе вы, не смогли убедить участников путча в том, что это эволюционный путь, и он единственно верный? Вы можете вспомнить эти диалоги, встречу в Ново-Огареве, по-моему?
- Ну, в Ново-Огареве те люди, которые составили ядро ГКЧП, они активно не принимали участия. Но их выступление не было случайностью и не было, я бы так сказал, чрезвычайной неожиданностью. Дело в том, что долгое время, периодически, по крайней мере, в пространстве Верховного Совета СССР возникали идеи о том, что нужно чрезвычайное положение. И активными носителями этих идей были и Павлов, премьер-министр, и Крючков, председатель КГБ. И они в этом отношении были последовательны.
Даже можно вспомнить ситуацию в июне 91-го года: Верховный Совет принимает окончательное решение о поддержке этого текста и подготовке его к подписанию. И вот в то время, в этот день Павлов и люди, которые были солидарны с его точкой зрения, говорили, что "ну, как же можно, это же признание того, что ликвидируется Советский Союз".
А мы отвечали, что не ликвидируется, а трансформируется. И других возможностей корректных правовых нет, потому что страна находится в ситуации сложнейшей, тяжелейшей, и стараться сберечь ее любой ценой, в том числе и пренебрегая теми вдохновляющими идеями демократизации, перестройки, гласности и качественного изменения управленческого хозяйственного механизма нельзя.
Я в то время и сегодня настаиваю, что ГКЧП - это был политический Чернобыль советской тоталитарной системы. Как во время атомной термоядерной Чернобыльской катастрофы мы получили смертоносную долю для жизни людей и всего живого дозу, вот то же самое с нами произошло уже в духовной, социальной, политической сфере - был взорван этот реактор тоталитарной системы.
- Всего за несколько месяцев до этого прошел Всесоюзный референдум, и 76% жителей Советского Союза проголосовали за сохранение Советского Союза. Неужели сохранить его, причем в его правовом организационном виде, не было тогда долгом советского руководства?
- Очень много, я так думаю, таких наивных и бессознательных упрощений и самого референдума, и его итогов. Многие люди до сих пор не знают, что шесть республик в нем не участвовали, еще большее количество людей не знают, что две базовые республики - Украина и Белоруссия - на референдум вынесли свои вопросы, не совпадающие с общесоюзными.
И, наконец, РФ в этот же день проводила свой, внутрироссийский референдум о введении президентской формы правления в России. Второе, итоги референдума подводились достаточно, я бы мягко выразился, лукаво, и они, конечно же, не совсем совпадали с законом "О референдуме", на который мы должны были бы опираться. И носили в лучшем случае статус опроса. И никакой специальной юридической силы не имели и не имеют до сих пор.
- Геннадий Эдуардович, а если бы он был юридически корректный и безупречный, это сохранило бы страну? Вам не кажется, что механизм принятия решений и собственно импульс принятия решения находился уже совсем в другой плоскости?
- Правильная реплика. Более того, у нас очень многие до сих пор не знают, что по инициативе партийного руководства начиная с 87-го года и Постановлениями Центрального Комитета, и затем уже законами в 90-м году очень активно внедрялась идея суверенизации республик Союза в том числе автономных республик и округов.
Это была такая, мне кажется, бессознательная форма раскрепощения тех самых утраченных прав за десятки лет в идеократической империи и, возможно, даже с благими намерениями. Но они никак не подкреплялись той работой по пониманию, ради чего партийные органы через законы эту инициативу предлагают.
Наши оппоненты... Я долгое время заряженный теми испытаниями, переживаниями, которые мы все тогда имели был немного упрощенно ориентирован. Да, нарушили Конституцию, да, государственные преступники, да, значит, практически совершили государственный переворот или по крайней мере была попытка. Это все сохраняется.
Но я сейчас вижу это иначе. Это были люди убежденные и, может быть, глубоко верующие в рамках той религии, скажем, светской, которой была система советская партийно-тоталитарная. Они никак не хотели и не могли вслушаться и вдуматься относительно тех ценностей, тех идей и тех предельных проблем, решать которые в старой системе было уже невозможно. И отсюда появилось это противостояние.
Да, Горбачев малодушничает, да, он не может ни на съезде, ни в Политбюро провести единую линию, которая сохранила бы Советский Союз, не дала бы этим наивным людям с их демократизацией лишить нас ядерной державы со всемирным могуществом.
Но появилась потребность задуматься: а что с экономикой, а что с унизительным положением людей, а что с продуктами в магазинах, а что с государственной казной? А какой мы в то время имели реальный потенциал, чтобы сохранять и утверждать этот вот губительный исторический эксперимент?
Они были не готовы так задумываться. И, по большому счету, этот самый политический Чернобыль оказался взрывом такой мощности и такого воздействия. Вы не зря говорите, что время идет, а почему-то люди, возвращаясь в 91-й год, испытывают некую ностальгию по утраченному, у них появляются желания и настроения забыть об ужасах и кошмарах и восстановить в своем сознании и подсознании образ сильной, великой страны, которая знает себе цену во всем мире.
- Трагедия распада Советского Союза, это трагедия русского мира, прежде всего. За 25 лет на русском языке в мире стало говорить на 50 миллионов человек меньше. И мы потеряли те культурные, духовные связи с теми людьми, которые за 70 лет стали с нами единым советским народом. Наверное, в этом главная причина этой ностальгии.
Можно ли было сохранить какую-то часть Советского Союза, потому что вы упомянули о республиках, которые не участвовали в референдуме. Нужно вспомнить, что к этому времени мы уже потеряли Прибалтику.
Но есть республики, которые были совершенно не готовы ни к собственной государственности, ни к независимости, и уж точно, не были намерены терять тех экономических, социальных связей с Россией. Можно было уполовинить Советский Союз, например, но чтобы кто-то остался в его составе?
- Не могу сказать. Думаю, что нет. Мы не можем с вами не учитывать того принципиального обстоятельства, что в 90-м году, откликаясь на решение партийных органов и некоторый ряд законов, принятых на Съезде Народных депутатов СССР, все республики приняли свои Декларации о суверенитете. Включая и автономные тоже.
Значит, когда до сих пор к месту и не к месту нам вспоминают парад университетов как некоторую наивную и опасно разрушительную тенденцию, значит, вот таким образом развалить великую державу, империю, не понимая, что из этих суверенитетских настроений может возникнуть, они печально не правы.
Это был не парад суверенитетов, а это был выстраданный и исторически заслуженный, может быть, такой искренне мечтательный порыв к новой жизни. Жизни, где появляется реальная ответственность, появляются реальные полномочия, где появляется реальная компетенция и, самое главное, реальные ресурсы, чтобы осуществлять управление на территории своих республик.
И в этом плане, если ваш вопрос принимать конкретно, то в тяжелейшей ситуации предельного выбора нам удалось найти такую форму, когда не некоторые республики бы остались в Советском Союзе, которого 24-го августа уже не было де-факто.
24-го августа, когда инициаторы ГКЧП были изолированы в Матросской Тишине и были открыты уголовные дела, когда Михаил Горбачев объявил о своем выходе из КПСС, объявил о том, что он снимает с себя полномочия Генерального Секретаря, когда практически 5-го сентября Съезд Народных депутатов СССР объявил о своем самороспуске и когда был упразднен Совет Министров, в августе не было уже Советского Союза.
И при всех каких-либо искренних усилиях эта возможность была уже утрачена. Тогда начинается решение новой задачи. И я буду очень признателен, если мы с вами и наши зрители, и ваши дальнейшие гости поддержали эту точку исторического выбора.
20-го августа была возможность, она была утрачена насильственным образом, и уже 24-го августа мы имели другую историческую ситуацию. Советский Союз де-факто перестал существовать, и все республики стали решать отнюдь не политические, отнюдь не демонстративно суверенитетские задачи. Они стали решать задачи, как выживать, чем кормить людей, что делать с опустошенной экономикой.
И из этой сверхпроблемы возникает наша платформа на радикальные экономические реформы в РФ, и республики начинают искать в этой ситуации опасной неопределенности, которая грозит всем сразу и каждому поодиночке, какой-то свой выход.
- В ситуации, когда, проще говоря, каждый становится сам за себя, задачи, возникающие перед Россией, это задачи защиты своих интересов. И эти интересы сохранялись уже в постсоветских республиках.
Как можно было учесть, и почему не были учтены интересы русских, проживающих в бывших советских наши стратегические, военные, политические интересы, наши военные базы, наши границы?
Почему мы в течение следующих 25 лет вынуждены были только слабеть в этом смысле, и сейчас предпринимать столь титанические усилия для того, чтобы возвращать себе это влияние, а по сути, защищать собственную независимость?
- Не было уже империи. Не было державы.
- Еще не были подписаны соглашения. Мы могли выдвигать свои условия.
- Не было государства - это уже пора осознать. Этого ничего уже не было. Михаил Сергеевич продолжал искренне тоже со своей верой мечтать, что социалистический выбор исторически неумолим, неустраним, и надо любой ценой постараться друг друга сберечь. Но ничем уже не управлял. Он, он не решал ни одного вопроса по существу. Не было правительства Советского Союза, были упразднены и трансформированы системы КГБ, силовые органы, этого ничего уже не было. Пора в 16-м году нам уже об этом задуматься.
- Но было потом российское правительство. И оно могло защищать наши интересы.
- Не только вспоминать, но и понимать, что тогда происходило. И вот теперь, очень правильный акцент. Что делало российское правительство и в каких условиях оно решало свои задачи. А главная-то задача - это сохранить стабильность в РФ и в условиях этой опасной неопределенности и угрозы хаоса и гражданской войны за передел советского наследства обеспечить внятную, пусть даже для многих очень сложную по пониманию и по реализации, программу.
Когда нам говорят: вот, радикальные реформы, шоковая терапия. По существу, это была программа выживания в крайне невыносимых условиях. То есть, когда кабинет министров каждый день решает, чем кормить территории, куда направлять остатки госрезервов, в каких аэропортах мира фрахтованы наши суда с долгожданным зерном или там спецпродуктами.
Когда мы начинаем как вожделения ждать гуманитарной помощи, а мы - это и Москва, и Санкт-Петербург, понимая, что Россия бесконечно огромное пространство. И мы берем на себя эту ответственность, мы начинаем реформы. И мы продолжаем вести очень важный для всех диалог между республиками в этих уже качественно новых обстоятельствах.
У нас заключается договор с Украиной, с Белоруссией, с Казахстаном, с другими республиками. Мы осмысливаем двухсторонние интересы и двухсторонние обязательства с попыткой так или иначе сохранить общее жизненное пространство. Мы никогда не забывали про судьбу и участь русского населения, русскоговорящего населения в наших бывших союзных республиках и постоянно так или иначе старались эту ответственность закреплять.
Декабрь - Украина 1-го декабря выходит на референдум и на выборы президента. Казахстан - выборы президента. Качественно новая ситуация. Борис Николаевич встречается с Михаилом Сергеевичем, и они обсуждают. Вот Шушкевич пригласил Ельцина в Минск, значит, у него проблемы с энергоресурсами, с экономикой и хотел обсудить, какая здесь может быть взаимовыручка.
В это время Украина 80 – 90% проголосовала за полный государственный суверенитет и избрала нового главу государства и президента. Давайте попробуем в этой новой ситуации понять, что мы обязаны и должны сделать вместе.
Причем, это часто и почти повсеместно сегодня не учитывается, Борис Николаевич говорит Горбачеву: наша задача, моя задача - убедить, уговорить Кравчука сохранить любую возможность юридическую, организационную, чтобы не терять Украину. Хорошо? Хорошо. Поехали? Поехали.
И мы ехали туда, имея абсолютно конкретный план - добиться понимания ситуации взаимной ответственности и, если нельзя вернуться к формуле "новый союзный договор", то найти что-то приемлемое в этой взрывоопасной ситуации.
Практически целые сутки вокруг этого были непростые разговоры, диалоги. Леонид Макарович Кравчук на все это отвечал достаточно уверенно: "Нет, у меня нет полномочий народа какие-либо обсуждать сегодня темы про обновленный союз. У нас уже несколько дней и часов Россия суверенна, незалежна. Это та давняя историческая мечта моего народа. И я обязан, обязан ему служить, как я вот как бы на своих выборах это отстаивал. Я не знаю, кто такой Горбачев, я не знаю, где находится Кремль. Пожалуйста, поймите меня и извините меня".
Значит, что мы могли в этой ситуации предпринять - огорченные, расстроенные, опустошенные? Развернуться и поехать в Москву ни с чем? Был еще один очень важный сюжет. В Минск должен был прилететь вместе с нами Нусултан Абишевич Назарбаев.
- Он не стал подписывать.
- Новый свежий президент Казахстана. Он не доехал до нас, он остановился, не долетел, остановился в Москве, зашел к Михаилу Сергеевичу, они поговорили, и долго-долго нас как бы дразнили, что там заправка длится, там еще что-то. В конце концов он не доехал.
И выяснилось, что, как всегда, мудрый Назарбаев предопределил единственно возможный исторический выбор в той опасной ситуации, в которой находилось пространство Советского Союза в декабре 91-го года.
Мы смотрим друг на друга - Украина, Белоруссия, Россия, мы понимаем, что это те самые три республики, три государства, которые учредили в 22-м году Советский Союз. И возникает формула: Леонид Макарович, а что если содружество? Не союз, а содружество независимых государств, вот каковыми мы сейчас в силу целого ряда исторических и жизненных обстоятельств себя аттестуем.
И начали думать, как в этой ситуации предельного выбора, когда нельзя разъезжаться, не принимая никакого решения, мы обязаны поступить по отношению ко всему, к нашей великой истории, к нашей трагедии распада бездонно горькой, по отношению к нашим гражданам - 150 миллионов в России, 45 миллионов в Украине, и великий белорусский народ.
Возникает формула, которая оказалась, на мой взгляд, очень убедительной и безупречной, что три государства-учредителя Советского Союза - Беларусь, Россия, Украина - констатируют, что СССР прекращает свое существование, как субъект международного права и геополитическая реальность.
- Так началась новая реальность.
- Новая история, да.
