Когда российским чиновникам запрещали заниматься бизнесом, один известный российский бизнесмен сделал прогноз, что среди госслужащих наступит резкое оскудение умов, поскольку успешный человек, выбирая между государственной службой и своей компанией, выберет, скорее всего, свою компанию. Герман Клименко, тем не менее, стал советником по развитию интернета при президенте. С какими целями и задачами он приходит на эту должность, он рассказал Эвелине Закамской в программе "Мнение".
- Герман Сергеевич, выбор между бизнесом и новой должностью был тяжелым для вас?
- Да, по многим причинам. Во-первых, это кардинальная смена жизнедеятельности. Вторая причина - это то, что мироздание любит шутить. Меня очень часто звали на госслужбу на те или иные должности, и в губернии, и в госкорпорации. Я каждый раз отшучивался: "Вот если Владимир Владимирович позовет, то я пойду". Это, кстати, воспринималось всеми вполне естественно.
И вот, когда обстоятельства сложились так, как у нас на форуме в декабре, и Владимир Владимирович сделал свое предложение, принять это решение было очень тяжело. У меня не было мечты идти в государство, потому что в какой-то мере я уже там был. Армию, конечно, вряд ли можно признать за 100%-е государство, но за последние дни, когда я вернулся, очень похоже все. Понятно, что у армии своя специфика, но это некая бюрократически управляемая система, и сходство, конечно же, присутствует.
- Но бизнес - это как ребенок: оставлять его достаточно тяжело, если мы говорим о вашей компании.
- Во-первых, все работает. Во-вторых, я понимаю, что тема детей бизнесменов достаточно очень специфична.
- А сейчас еще и родственникам запретят заниматься бизнесом.
- Я надеюсь, что все-таки не запретят. Мне кажется, сын за отца не должен отвечать. Я потратил достаточно большое время, чтобы втянуть сына в историю. Он закончил Высшую школу экономики, сейчас учится в магистратуре. Четыре года он занимался бизнесом, у него уже есть какие-то люди в подчинении: по-моему, человек 10 в штате. И он потихонечку, как я вижу, справляется. То есть, по крайней мере мне есть, кому передать свое дело. Все-таки у меня интернет-бизнес. Все остальные бизнесы сейчас потихонечку работают под него. Конечно, это тяжело. Я надеюсь, что за то время, пока я буду работать чиновником, бизнес не разорится, сын справится, все проведет как положено. Я советами-то помогать могу.
- И вы надеетесь, что государство не будет зажимать тиски и не будет принимать следующих шагов по ограничению повышения доходов чиновников?
- Если еще детям придется перестать работать, я даже не знаю, как буду выкручиваться.
- То есть это для вас на сегодняшний день серьезный вопрос. Все-таки, говоря о целях вашего прихода. Вы говорили своим друзьям и коллегам, что пойдете на эту должность, если позовут, причем если позовет вполне конкретный человек, как я понимаю. Вы хотите подсказать государству, как помочь интернет-экономике развиваться?
- Дело в том, что мы находимся сейчас в очень переломном моменте. С одной стороны, мы сделали чудо. Произошла перестройка, вдруг выяснилось, что у нас, помимо космоса и оборонки, есть еще мозги у людей. То есть они везде есть, но как только это оказывается привязано к каким-то технологическим особенностям, с этим у нас тяжело. Но мы смогли с конца 1990-х годов построить свою виртуальную индустрию.
- С теми мозгами, что остались, не успели утечь.
- Остались или ушли - неважно. Мы сделали это, мы действительно сейчас в индустрии выглядим хорошо. Если сравнивать, например, "Яндекс" и Google, то можно сказать, что есть Maybach и есть Mercedes последней модели. Мы не собираемся ранить "АвтоВАЗ", мы сравниваем именно наше решение.
Но сейчас переломный момент. Действительно переломный. Мы точно знаем, что развивается интернет вещей. То есть сперва у нас были материальные компании, которые стоили дороже всего. Потом виртуальные компании стали стоить дороже всего. Сейчас пошла следующая итерация: это виртуальная компания, соединенная с материальной. Мы видим это на примере Uber. Та же компания Apple - это "железо" плюс софт. Цены колоссальные, наценки огромные. И мы получили ответ, что наша индустрия должна каким-то образом соединиться с нашей экономикой.
Но мы развивались и жили внутри себя совершенно чудесным образом, у нас не было никакого регулирования. Я помню 1990-е года, это было действительно счастье, отдохновение.
- Вы назвали это абсолютным счастьем.
- Абсолютное счастье. С одной стороны, конец 1990-х, представьте себе 1998 год. Я как раз тогда купил первый домен List.Ru, сделал каталог. У меня в те времена был продовольственный магазин, там было за месяц 150 проверок - пять проверок в день. Приходили все, каждому нужно было дать, извините, пакетик с колбасой, с водочкой, причем, если одна водка и две колбасы - это женщина приходит, если две бутылки водки - мужчина.
- Интернет-компанию просто не знали, как проверять, поэтому не приходили.
- А интернет просто не знали. Это было абсолютное счастье, отдохновение. Но сейчас стало понятно, что мы должны соединиться. Но при этом у нас нет опыта. Года три-четыре назад государство нас увидело. Мы "завалили" "Почту России". До этого государство нас не видело, не замечало. Как поезда ходят по одноколейке из пункта А в пункт Б и обратно и не встречаются. Знаете, не судьба. И вот мы не встречались.
- Параллельное существование, параллельные миры.
- Мы не встречались с конца 1990-х годов. Государству было приятно. Ему говорят: "Молодцы, у вас есть "Яндекс"! Молодцы, у вас есть "Рамблер" (он у нас тогда гремел)!" Но при этом не было никаких финансовых, никаких юридических историй. Все было хорошо и просто. И вдруг четыре года назад, под Новый год, "Почта России" "упала". Возник скандал: как можно "завалить" "Почту России"? Там работают 300 тыс. человек.
И вдруг она осознала, что выросла какая-то индустрия, у которой есть деньги и влияние. И у нас началась череда взаимного непонимания. Потому что государство привыкло, что есть бюрократия, есть определенная процедурная работа, когда индустрия общается с индустрией, есть министерства, есть ведомства, они как-то договариваются, бумажками обмениваются. А мы никогда бумажками не обменивались. Мы по почте пишем друг другу: давай сделаем так, давай сделаем вот так.
И началась конфликтная история. Стали появляться разного рода законы, проекты, государство куда-то идет. Появилось то, что я называл всегда "государственным параллельным интернетом". Причем он сам по себе, мы сами по себе. И где-то года три назад стало понятно, что у нас проблемы. Образно говоря, это выбор: пустить нас либо на молоко, либо на мясо. Либо государство закручивает гайки, и мы "встаем в стойло", в свое персональное, красивое, с музыкой, стойло и пытаемся с государством начать сотрудничать. Либо нас режут, и появляются любые государственные проекты, потому что у государства есть цель, оно увидело, что это работает.
Я разговаривал со всеми крупными участниками нашего рынка и пытался договориться. Но проблемы в том, что у нас нет опыта. То есть были мизансцены, когда встречается старенький, условно говоря, сенатор с молодыми юристами из очень крупной компании и он признается, что у него нет e-mail. Это наша реальность, к сожалению, что у нас, в отличие от Запада, очень разный уровень. Как отличается Москва от остальной части России, точно так же отличается госуправление. Есть люди, которые сейчас в Telegram управляют министерствами, а есть те, кто даже электронной почтой не умеет пользоваться, у них для этого специальные помощники. И в результате молодые юристы говорят сенатору: "Что вы нам дали какую-то ерунду, мы же вам по почте послали нормальный правильный закон".
У нас есть проблема в том, что нет культуры договороспособности. Государство как-то сейчас пытается с этим разобраться. Есть какая-то практика: внесли закон, поправки, еще поправки, еще поправки. А мы же считаем, что мы всегда правы. И вот когда произошло это столкновение, нужно было как-то решать проблему.
- Вы просто в разных единицах времени живете, мне кажется.
- В совершенно разных. Более того, не хватает скорости принятия решения, очевидна медленность коммуникации интернета с государством. Но стало понятно, что, во-первых, наступает время интернета вещей и нам надо как-то интегрироваться.
- Вы верите в эту интеграцию? С чего она должна начаться?
- Я все это время говорил, что нужен некий коммуникатор между государством и интернетом. Это не должны быть какие-то дорожные карты, должен быть переводчик. Так получилось, что мы создали Институт развития интернета и вроде бы начался какой-то коммуникационный процесс. Мы собрали все наши, как я их назвал, "хотелки". Государство это называет законами, а мы называем "хотелками", потому что если бы я это назвал законами, мне ничего бы не написали. Я сказал "хотелки" - и тут же написали.
Когда я первый раз познакомился с министерством связи, пришел к одному из замминистров, он спросил: "Ты, что, серьезно хочешь все это принять?" Я честно сказал, что если я смогу за какое-то время 20% наших пожеланий с помощью Института развития довести до законодательства, а 10% мы примем, я сам себе вырежу золотую медаль, погоны повешу, потому что я понимаю, что бюрократию достаточно тяжело преодолевать. Я понимаю, что эта работа очень тяжелая.
- Кто наиболее тяжелый переговорщик с этих двух сторон, когда вы уже посредник?
- Это очень просто. Например, рынок такси не был лицензирован и не регулировался. "Яндекс" пришел на этот рынок, переформатировал его, и мы видим результаты. В Москве было 6 тыс. таксистов, и про них мы знаем, кстати, всё: водка в багажнике, девушки по ночам. Это было самая криминальная отрасль, с 1970-х годов с ней ничего не могли сделать.
Сейчас есть 60 тыс. таксистов, которые работают в 10 раз больше, чем те 6 тыс. Вспомните просто этих таксистов: в домино забивают, очередь стоит, "не мешайте, пожалуйста" и "кому из "Шереметьево" в "Домодедово" за 10 тыс. рублей?" А сейчас это эффективная отрасль, почти белый рынок. Понятно, что стопроцентно белых вещей не бывает. Но мы на форуме показывали президенту, "Яндекс" виртуально нарисовал, как они по Москве ездят и денежки считают. То есть сейчас это нормально.
Это на одной стороне. То есть везде, где либо не лицензировано, либо технологично. Например, у нас очень острые споры идут с Центральным банком. Но Центральный банк понимает, что такое данные. Споры у нас, конечно, идут. Но если посмотреть, как работают наши банки, и сравнить с зарубежными, тоже не стыдно ни разу.
На другой стороне стоят два типа отраслей. Во-первых, это сельское хозяйство. Они к нам относятся неплохо, но у них все очень сложно. Есть точечные земледелия. Большие проблемы возникают с размежеванием земель, это затрудняет эффективное землепользование. Поэтому успехом здесь пользуются проекты электронных стад, управление коровами с воздуха и т. д.
Второй тип - это старые, консервативные отрасли, сюда относятся медицина и образование. С этими отраслями нам сложнее сотрудничать, поскольку здесь есть сложные процедуры, наличие которых объясняют заботой о детях. Я их совершенно не осуждаю, потому что мы видим пример такси. У нас этот рынок с приходом "Яндекса" переформатировался, но, например, во Франции таксисты бастуют из-за Uber. У них это очень давняя профессия, она существует со времен конок. Лицензии переходили по наследству, от отца к сыну, сформировался очень дружный коллектив.
Точно так же тяжело интернет-бизнесу в России сотрудничать с Минздравом и Минобразования. На IT там тратится много средств, и создается свой параллельный интернет, который менее эффективен. Но они эффективность этого параллельного интернета оценивают высоко, считают, что у них уже развивается Big data. Это создает очень большие проблемы для коммуникации.
Нам необходимо наладить сотрудничество с отраслями в ближайшие пять лет. Сейчас все страны - Китай, Америка, Германия - приняли программы "Интернет плюс". Все запчасти сейчас нам приходится заказывать в Китае, но программное обеспечение пока используем наше. А, и медицинские приборы. Мы еще можем заскочить в этот паровоз четвертой промышленной революции.
Тот же "Яндекс" работает на серверах Intel, но, тем не менее, компания наша, и она совершенно эффективна. Мы можем перейти в интернет вещей, если наладим коммуникацию с отраслями, и это будет достаточно эффективно. Если это не удастся, то мы перейдем в фазу, когда не только "железо", но и программное обеспечение придется покупать у иностранных производителей.
- Про железо поговорили. Но интернет - это в первую очередь мозги, человеческий капитал. Здесь мы сталкиваемся с историей, которая свойственна всем технологическим компаниям, когда в России просто невыгодно развивать этот бизнес. На уровне того же Таможенного союза социальные и страховые взносы существенно ниже, и эти расходы для маленьких компаний там ниже. Поэтому и получается, наверное, что многие известные компьютерные игры создаются в Белоруссии.
- Да, например, известные World of Tanks. Дело в особенностях налогового законодательства. Мы здесь платим все налоги, а зарубежные компании у нас, продавая товары, не платят налоги. Поэтому наши компании уезжают туда, чтобы не терять прибыль. Патриотизм - это здорово, но и выручка, и деньги - это тоже важно. Предприниматели уезжают туда, регистрируются как гонконгские, например, компании и продают софт точно так же, как и мы, но при этом мы платим НДС, а они нет.
Кроме того, мы уязвимы. Государство выделяет средства на поддержку наших коллег из Microsoft, из Oracle. На это уходит $2-3 млрд в год. Если бы государство инвестировало внутри страны, у нас оседал хотя бы какой-то класс программистов. Сейчас у нас борьбу ведут наши коммерческие компании, например "Яндекс", но они не могут взять лишних. Они берут только тех, что нужны про процветания. Но для того чтобы можно было экспортировать программное обеспечение, нам нужно больше программистов, которые сейчас уезжают куда угодно, в ту же Белоруссию.
Для сравнению: индийские программисты завозят в страну $60 млрд выручки в год. У нас это примерно $6 млрд, если учесть "Касперского", учесть тех, кто уже туда ушел. Но это стыдно. Это действительно отношение государства. Самое главное, наблюдая за тем, как Китай нас завоевывает с точки зрения торговли (Alibaba, JD.com), мы видим, что все страны понимают, что экспорт – это хорошо. Каждый доллар, который государство получает от экспорта, попадает в экономику страны. У нас же нет серьезной стимуляции экспорта.
Есть прекрасная история, которая сейчас ходит по интернету. В Челябинске программисты написали игру и получали выручку по $10-20, какие-то бонусы. Им позвонил банк и сказал: "Объясните, что это у нас такое идет". Мне кажется, любое государство должно доплачивать за выручку, предоставлять льготный курс, потому что это обеспечивает поступление денег в экономику страны. Челябинские программисты не договорились с банком, потому что не смогли согласовать контракты, пройти валютные контроли. В итоге они ушли в офшор, открыли в счет в прибалтийском банке, и их выручка поступает на этот счет.
Прибалтийские страны рядом с нами, это наши недосмотры. Знаете, есть прилипалы, когда акула плывет, и крошки падают. Нам, с одной стороны, за эти крошки обидно, проблема только в том, что эти крошки сейчас стали системообразующими и очень дорогими. Я говорил Владимиру Путину, что интернет - это нефть экономики. Наверное, более правильно сказать, что это катализатор экономики. Мы взяли, допустим, технологии "Яндекса" и взяли таксистов – один плюс один. Но получили-то, по сути, плюс 10. Это не всегда бывает, конечно. У нас очень низкая производительность труда, интернет это компенсирует. Задачи, которые здесь перед нами стоят, очень тяжелые.
- В перечне ваших задач есть снижение налоговой, регуляторной нагрузки на тех, кто сегодня делает бизнес в интернете?
- Есть понятие "необходимые и достаточные условия". Мне кажется, что прямо сейчас налоговая история очень важна. Но главная задача другая – равенство. Наши западные коллеги работают на территории России. Я привел пример продажи игр. Западная компания на $10 продала, $10 получила. А наша компания, например Mail.ru, продала на $10 и $1,80 отдала стране. Не жалко, но почему зарубежная компания не отдает?
То есть сейчас дело даже не в льготах, а дело в создании равных условий. Наши электронные магазины воюют с китайскими поставщиками. Мы сейчас даже не говорим про аренду, но ведь китайские поставщики не проходят сертификацию качества товаров, не проходят какие-то проверки. То есть товар просто поставляется - и все. Это большая проблема. И мне кажется, что вопрос с налоговыми льготами можно решить потом. Сначала нужно понять, как нам жить в будущем.
- То есть вы не за то, чтобы облегчить жизнь себе, а за то, чтобы усложнить жизнь конкурентам? Но тогда возникает справедливый вопрос с импортозамещением.
- Здесь вопрос заключается в том, можем ли мы требовать от государства выставить нам такие же условия, как зарубежным клиентам. Тонкость заключается в том, что иностранные компании не платят только у нас. Например, в Европе взимается НДС по играм. Только Россия не взимает. Почему - это другой вопрос. То есть вся Европа приняла решение все-таки защищать свои экономики. Мы свою экономику не защищаем. И вопрос заключается в том, что мы можем быть офшором, мы можем всем дать льготы, но зарабатывать-то нужно всем, государству тоже. И я не вижу ничего плохого в том, чтобы поставить всех в равные условия именно с точки зрения налогового права. Если Facebook или Google начнут платить и разорятся, то, возможно, у них какая-то другая модель. Если наши компании платят и не разоряются, то почему налогообложение зарубежных компаний должно быть каким-то другим?
Системный вопрос о том, что нам надо делать что-то с нашим налогообложением, - это другая история. У нас есть положение о составе затрат в компаниях. Вы не можете купить бутилированную воду просто так, надо принести справку, что у вас в кране течет плохая вода. Это бред. Нельзя потратить деньги на обед, потому что налоговая инспекция гоняется за цепочками. Это наследие, наверно, 15-летней давности. У нас агрессивная политика в этом смысле. Мне кажется, если что-то и менять, то менять именно в бухгалтерии.
- Страх, который живет в интернете и вокруг него уже несколько лет, связанный с регулированием интернета, то есть с регулированием контента, с персональными данными, введением цензуры в интернете, - как вы к нему относитесь и что вы видите сейчас, уже находясь в государственном стане?
- Любое регулирование всегда порождает сопротивление. Вопрос в том, кто выигрывает в этой истории. Мы совершенно точно знаем из экономической теории, что любое приведение в порядок, бухгалтерский учет, налоговый кодекс - это же не просто так придумано. На самом деле прозрачность компании - а регулирование всегда приводит к прозрачности - повышает ее ценность.
Понятно, что есть какая-то стадия, когда регулирование превращается в зарегулирование и действует депрессивно. Я могу наблюдать то, что происходит в реальной экономике и в интернете. В интернете бесконечно далеко до зарегулирования в сравнении с реальной экономикой. Объяснение очень простое: у нас интернет появился на 10 лет позже, чем на Западе, и наши чиновники в этом смысле менее квалифицированы, чем их американские или зарубежные немецкие коллеги.
Именно поэтому порядка тысячи экспертов участвовали бесплатно в написании программы развития интернета. Потому что нужно когда-то идти навстречу государству. Это сложная задача, но я надеюсь, она будет решена.
- В отношении к авторским правам государство тоже младше на 10 лет своих зарубежных коллег?
- Тема авторских прав очень актуальна, потому что все люди пользовались в России торрент-трекерами. Моя позиция заключается в том, что авторы имеют право получать свое вознаграждение. Но мы должны понимать, что есть необходимые и достаточные условия. Необходимое условие - есть единственная корреляция роста доходов авторов с ростом экономики. Экономика растет - авторы зарабатывают. Здесь прослеживается некоторая аналогия с ресторанами: когда у людей нет денег, они не ходят в рестораны. Авторы мне напоминают владельцев ресторанов, которые хотят заставить людей ходить в рестораны, когда у них нет денег. Это не хорошо и не плохо - это их право, у них же тоже денежная масса уменьшается.
Проблема в том, что авторы у нас стоят немножко ближе к государству. Закон о вечной блокировке торрентов - технологический. Они дорвались до возможности, с нами не поговорили. Я армейский человек, мой начальник всегда учил меня не отдавать приказов, которые не могут быть выполнены. Если отдаешь приказ, то позаботься, чтобы он был выполнен. Если он не выполняется, это позорно. И поэтому, конечно, авторы должны получать заработанные деньги. Но было бы лучше, если бы авторы стремились помочь, пойти навстречу. Кино стоит 300 рублей - сделайте 30. Вы же уже все вложили туда. Понятно, что кто-то из авторов получает первые деньги, но в основном авторские отчисления идут на развитие. Пойдите навстречу населению и сделайте цены пониже.
- По части невыполнимого приказа вы фактически процитировали покойного Сергея Петровича Капицу, большого ученого, который в свое время сказал, что вопрос интеллектуальной собственности уйдет сам собой по мере развития технологий. Потому что это, так или иначе, будет доступно всем.
- Авторские права - это очень важно, никто с этим не спорит. Вопрос упирается в одну простую вещь: насколько серьезно и в какой момент времени государство должно этим заниматься? Нельзя бросать это дело на самотек, но сейчас у государства, мне кажется, немножко другие проблемы: эффективность внутри страны, производство. Растет благосостояние населения – растут авторские отчисления, эта корреляция доказана. Я еще ни разу не видел человека, который бы, получив деньги, зачем-то пошел что-то качать, когда можно за плату получить фильм в шикарном качестве и не мучиться с разными хранилищами файлов, если мы говорим сейчас про то торрент-трекеры.
- Я, например, знаю писателей, которые сегодня пишут книги и сначала выпускают их в интернет, потому что считают, что книга в бумажном виде становится предметом люксовым, дорогостоящим, и человек купит ту книгу, которая ему заранее нравится.
- Есть авторы, которые, наоборот, запрещают свою литературу. Мы живем в такое время, когда и авторы, и читатели, зрители должны как-то учиться, потому что очень быстро появляются новые вещи. Я вам отдам копию, а она не пропала. Раньше авторское право строилось на том, что я вам дал книжку и вы ее читаете. А сейчас я вам отдаю книжку, и у меня осталась. Это фундаментально меняет право.
В разных странах очень разный подход к регулировании. Где-то вводят штрафы, где-то запрещают торрент-трекеры. Мир учится общаться с этой конструкцией. Здесь нет ни зла, ни добра. Важно, чтобы был достигнут компромисс с учетом технологических особенностей, которые быстро меняются. Пришли же к истории "Яндекс" и Google: вы платите 199 рублей, и получаете почти всю фонотеку. И уже "Яндекс" и Google распределяют деньги между авторами. Оказалось, это эффективнее, чем требовать по доллару за трек.
- По поводу экономики, про которую вам больше нравится говорить. В структуре экономики интернет занимает чуть больше 2% ВВП. Если считать интернет-зависимые компании, то 16%. Как сегодняшний кризис отразится на интернет-экономике?
- Любой кризис предоставляет нашей отрасли возможности для развития. Люди начинают искать, где дешевле. Просто так получить клиента, который уже пользуется какими-то благами, услугами, магазинами, очень сложно. Когда люди начинают экономить, они начинают искать более дешевые варианты, и вдруг они понимают, что в интернете приобрести эти товары или услуги достаточно просто. Есть страх, что в интернет-магазине обманут. Это хороший же страх, правильно? Но если мы отвлечемся сейчас, то вспомним, что, например, авиация – самый безопасный вид транспорта. Сейчас появились опасения относительно лифтов, но тем не менее статистика говорит о том, что лифты – самый безопасный транспорт.
Интернет-магазины - самые безопасные. Если найдется интернет-магазин, который вас обманул, вы об этом напишете, это тут же расходится по сетям, и время существования этого магазина очень коротко. Интернет в этом смысле - очень чистая среда. Я вернусь к "Яндекс-такси". Мы получили 60 тысяч таксистов, которые в целом удовлетворяют клиентов. Конечно, возникают периодические скандалы. Но основная масса таксистов нормально работает. Люди, когда это понимают, становятся нашими преданными потребителями.
- Поэтому у вас есть хорошие перспективы.
- Я надеюсь, да.
- Очень многое не успели обсудить. Но я надеюсь, что вы пришли советником не на один день, не на одну неделю. У нас еще будет возможность поговорить. Я благодарю вас за сегодняшний разговор. Спасибо!
