РАН предлагает большое количество проектов по снижению зависимости российской экономики от цен на нефть. Ведутся разработки в ряде отраслей, включая экономику, транспорт, авиацию. Некоторые из этих проектов приняты и сейчас реализуются, сообщил президент РАН Владимир Фортов в программе "Мнение".
- Владимир Евгеньевич, здравствуйте! Спасибо за то, что пришли в нашу студию сегодня. Итак, сегодня на заседании Совета по науке при президенте Владимир Путин согласился с решением продлить мораторий о передаче имущества РАН еще на один год. Это была ваша просьба. Она была озвучена на этом совете в прямом эфире. Скажите, а что должно измениться за этот год? И как вы сегодня можете охарактеризовать развитие данного факта?
- Сейчас в Академии наук идут очень сложные и ответственные процессы. Это оценка деятельности институтов. Сегодняшнее заседание было связано с тем, что необходимо понять, какие организации находятся на мировом уровне, какие организации имеют кадровый потенциал, инфраструктуру для современных исследований и способны объединить вокруг себя одноплановые институты другого уровня. Это очень непростой процесс. Вокруг этого была острая, откровенная дискуссия. И этот процесс занимает время.
Кроме того, идет процесс реструктуризации. Возникают ситуации, когда институты близкого профиля или расположенные в одних географических условиях хотят объединяться. Я подчеркиваю, что хотят, их никто не заставляет объединяться. По желанию этих институтов создаются такие центры. Нужно время, чтобы этот процесс кончился. Реформа проводится по некому Указу, в котором расписаны наши действия на три года. Один год ушел на то, чтобы создать новую организацию, которая называется Федеральное агентство научных организаций (ФАНО России). ФАНО работает уже год. Вместе с Академией наук мы сделали несколько шагов, которые я уже попытался охарактеризовать. Я сейчас не даю оценку, правильно, неправильно, нужно, не нужно.
- Но указ был подписан, и вы это сделали.
- Да, мы это сделали.
- То есть реформа была.
- Остался еще один год. Академия наук попросила продлить это еще на год, чтобы не сорвать те преобразования, которые были начаты. Потому что сегодня есть очень опасная тенденция для нашей науки, состоящая в том, что немало университетов, прикладных институтов, региональных прикладных институтов хотели бы включить в свой состав институты Академии наук. Это дает им дополнительную собственность, но главное – это дает им сильный научный потенциал. Потому что потенциал Академии наук, в том числе кадры, аппаратура и так далее - в Академии наук очень высокого уровня. И у университетов есть сильное желание получить все это, поправить свой заслуженно невысокий рейтинг за счет организации Академии наук.
Для этого используются самые разные методы. Пишут губернаторы, пишут люди из начальства о том, что хорошо включить институты РАН в университет. Тогда у университета возникнет рейтинг, который, как они считают, станет мировым. Но он не станет мировым, потому что наши рейтинги, к сожалению, не очень высокие, если убрать МГУ и ЛГУ. Такими способами ситуацию не поправишь. Но это легкий путь - взять чужое. Я буду говорить откровенно и прямо, потому что я много этим занимаюсь. Я не видел ни одного осмысленного четкого предложения, которое бы было логичным и вело бы к цели.
- Дайте нам, мы распорядимся этим лучше, чем вы.
- Конечно. Но как они распорядятся? Сдадут в аренду, этим дело и кончится. Президент это хорошо понимает. Когда мы продлевали мораторий первый раз, затем второй и сейчас третий, были эти аргументы. Конечно, президент призвал при этом не тормозить те структурные изменения, которые назрели. Президент никогда не говорил: я даю вам столько-то времени, вы должны всех объединить в какие-то кластеры. Он говорил: делайте, как хотите, чтобы это пошло на пользу. И мы это очень ценим. Сегодня он поддержал просьбу институтов, и я ему очень благодарен.
- У вас есть уверенность в том, что через год, когда, возможно, в третий, в четвертый раз мораторий продлеваться не будет, те же самые люди, которые сегодня хотят взять то, что им, как вы говорите, не принадлежит, ради повышения рейтингов, точно так же через год сдадут это в аренду?
- За этот год мы должны по указанию Владимира Владимировича и по логике много чего сделать. Мы взяли на себя обязательство сделать структурные преобразования, о которых я только что сказал. Через год мы посмотрим, как у нас это получилось. Где-то получится, где-то нет. Думаю, что в обоих случаях это все будет разумно и правильно.
- То есть целесообразность передачи имущества или части имущества Академии наук вы не отрицаете?
- Когда это идет на пользу дела, когда возникнет некая структура, понятная логически, которая приносит пользу нашей науке, почему бы нет. Год назад четыре медицинских института были переведены в Минздрав, потому что в этом видели пользу сами руководители этих институтов, в частности, Бакулевский институт и другие мощные центры. Они пришли к Владимиру Владимировичу, и после нескольких совещаний мединституты были переданы Минздраву. В этом есть логика. Но мы против того, чтобы такое происходило механически, по записке, без обсуждения.
Я вообще не очень понимаю, зачем нужен высокий международный рейтинг? Что он дает? Он дает выпускникам возможность устроиться на работу за границей? Мы к этому стремимся? Я сомневаюсь.
- О рейтингах и о пользе рейтингов президент сегодня тоже говорил. Он сказал: если вы считаете, что не справляетесь с международными рейтингами, и они недостаточно объективны, сделайте свой, сделайте свои критерии оценки эффективности.
- Он говорит совершенно правильно. Но, например, я окончил физтех. Тогда не было никаких рейтингов, и никому в голову это не приходило. Но как только я первый раз приехал за границу, самым сильным впечатлением было то, что я лучше подготовлен, чем зарубежные специалисты. Это говорят все выпускники физтеха того времени.
- Того времени. Это ключевой момент.
- На Западе хорошо знают, что выпускник физтеха из России имеет лучшую подготовку, без всякого рейтинга. За рейтингом нельзя гнаться, уничтожая Академию наук. Я против этого. Академия наук – единственная организация, которая сохранила институты. Посмотрите на прикладную науку. В значительной степени она вся разрушена, ее просто нет. Либо что-то акционировано, либо передано в аренду. Было около 5 тыс. прикладных институтов, из них сохранились очень немногие. Остались, конечно, великие институты, такие как ВИАМ, Курчатовский институт. Но где остальные 5 тысяч?
- Какие риски вы видите для российской науки в условиях экономического кризиса?
- Ничего хорошего в этом нет, потому что очень многие аппараты, приборы, химикаты, расходные материалы мы должны импортировать. Размер бюджетных ассигнований сегодня чуть больше $1 млрд. Уже расхожим местом стало, что это финансы одного университета США. Это так. Но с другой стороны, появились большие заказы от оборонки. Много заработал и Фонд перспективных исследований, который ориентирован на фундаментальные вопросы. Этими вопросами стали интересоваться силовые ведомства, потому что во многих случаях они лишились возможности покупать аппаратуру, методики, программы и многое другое на Западе.
- Нефтяники не стали интересоваться вашими возможностями для оборудования?
- Мы этого не чувствуем. Но, я думаю, их тоже жизнь заставит. Для науки идеологически никогда не было проблем, потому что мы всегда жили в конкурентных условиях. В спорте и в науке конкуренция – это основа развития. Каждый ученый стремится сделать открытие первым, стремится сделать открытие нобелевского класса. И в этом отношении никто нам не помогал. Мы, конечно, сотрудничали с нашими коллегами. В последнее время сотрудничество стало все более и более широким, но оно не было слишком масштабным. Всегда сохранялось разделение интересов и конкуренция.
- Сегодня вы сравнили Россию по уровню развития науки с Ираном, сказав, что Иран уже дышит нам в спину, а Китай и европейские страны нас в этом смысле многократно обогнали. Буквально накануне на вашем месте сидел посол Исламской республики Иран в России, и он сказал, что во многом, в том числе технологическом развитии Иран обязан санкциям и экономическим ограничениям, в этих условиях страна вынуждена была рассчитывать на себя.
- Месяц назад в Санкт-Петербурге состоялось важное событие. Существует Научно-консультативный совет при Генеральном секретаре ООН Пан Ги Муне. Я имею честь быть членом этого совета, и мы принимали этот совет в Петербурге. Владимир Владимирович Путин встречался с директором ЮНЕСКО Ириной Георгиевной Боковой, которая курирует этот Совет. На Совете обсуждалось много разных вопросов, в том числе трехлетний отчет ЮНЕСКО по науке. Потому что в компетенцию ЮНЕСКО входят наука, культура, образование и коммуникации.
Отчет по науке представляет собой документ, в котором очень подробно и очень объективно представлены все данные о том, как развивается отрасль. Действительно, по темпам развития мы отстаем от многих других стран. Но если говорить о темпах развития, здесь есть эффект низкой базы: если раньше у вас была написана одна научная работа, а в следующем году вы сделали две работы, получается рост 200%.
Хуже другое. Если говорить об Иране, то они отстают от нас по публикациям всего на 7%. И я хотел в своем выступлении обратить на это внимание. Мы не должны посыпать голову пеплом, потому что у нас в науке очень неплохие интеллектуальные возможности. Но с другой стороны, мы не должны все видеть в совсем уж розовых тонах, потому что это серьезная проблема. И я считаю, что плохо то, что в докладе академика Соколова об этой проблеме ничего не было сказано.
Стратегия развития науки, о которой сегодня говорили, - это очень важный документ. Надо сказать, в последнее время мы жили без этой стратегии. Другой вопрос, можно так жить или нельзя.
- Она была с 2006 по 2015 гг., другое дело, что никто не посмотрел, насколько она выполнена.
- Нет, я посмотрел. Я посмотрел все документы такого рода. Ни одна из этих стратегий не была выполнена.
- Значит, можно к сентябрю положить предыдущую, потому что прежняя не сделана.
- Нет. Что плохого в этих концепциях? Там написаны правильные слова, но нет двух вещей. Первое – это механизм реализации. Говорится, что мы должны построить экономику, основанную на знаниях. Мы сказали эту фразу, поставили точку. А где механизм? Как мы это будем делать, откуда возьмем ресурсы?
- Сегодня про ресурсы тоже прозвучало несколько важных слов. Было сказано, что в условиях финансовых, бюджетных ограничений нужно тщательнее выбирать приоритеты и выбирать те, которые срабатывают наиболее эффективно. Я, когда слышу про выбор приоритетов, всегда немножко пугаюсь.
- И я пугаюсь.
- Потому что мы часто выбираем приоритеты неправильно, к тому же все остальные могут не выстрелить. А потом мы знаем, что такое фундаментальная наука, которая развивается в условиях открытого моря.
- Я, как и многие мои коллеги, убежден, что приоритеты фундаментальной науки выбираются самими учеными. И они выбираются не в лозунгах, не в пустых околонаучных, гносеологических конструкциях. Они выбираются очень практично, в процессе работы. Ученый не знает заранее, где будет сделано открытие Нобелевского класса. Про это говорил, например, Лайнус Полинг, лауреат двух Нобелевских премий. Он говорил, что увидеть проблему – значит на 50% ее решить.
Поэтому меня тоже пугает выбор приоритетов. У нас, как и в других странах, есть система финансирования, основанная на фондах, когда в результате соревнований, в результате отбора проектов не на чиновничьем уровне, а на уровне ученых, финансируются те проекты, которые наиболее интересны.
Если говорить о работах, более ориентированных практически, там тоже все не так просто. Посмотрите, как происходило финансирование тех проектов, которые принесли славу нашему Отечеству - космические, атомные и так далее. Была поставлена государственная задача. Было ясно, что надо сделать межконтинентальную баллистическую ракету. Было ясно – это политическое решение. От этого зависела жизнь государства и жизнь 250 млн людей, которые в то время жили у нас в стране. После этого к решению этой задачи привлекались разные организации. Это не значит, что они должны перейти под одну крышу, - ни в коем случае.
Научный институт в Академии наук или в вузе - обязательно политематический. Скажем, под проект создания межконтинентальной ракеты подключаются люди из разных организаций, и они начинают работать, оставаясь в одном институте Академии наук. Рядом возникает задача создания атомного или термоядерного реактора. Уже другие люди, но из этих же институтов получают деньги. Выпускается постановление ЦК и Совета министров. То есть высший государственный орган принимает решение и выделяет на этой ресурсы. Строили, крупнейшие центры: Новосибирск, Академгородок, Пущино, Черноголовка и т. д. Такой способ действия называется проектным.
Сейчас предлагается нечто иное. Я боюсь, что реализовать это без четкого понимания конечной цели будет очень трудно. Поэтому, я считаю, это очень большое дело - правильно сформулировать проект, а главное – добиться его реализации.
- Насколько пострадал бюджет Академии наук на этот год?
- Сейчас мы не можем сказать, насколько пострадал бюджет, поскольку не знаем, что будет происходить дальше. Сейчас курс доллара - 86 руб., а что будет завтра?
- Некоторое время назад Академия наук не смогла продлить подписку на зарубежные информационные научные издания.
- Дело как раз в курсе доллара.
- Эта проблема решилась?
- Где-то да, где-то нет. Нам сильно помогают наши коллеги, но нельзя сказать, что мы решили этот вопрос. Для нас это больной вопрос, потому что наука без научной литературы – это просто невозможная вещь. Даже во время Сталинградской битвы и в феврале 1942 г. мы за валюту подписывались на научные журналы. Когда кончилась война, финансирование Академии наук не только не было сокращено, но и было увеличено на 20%.
- Если вспомнить, что Трумэн сказал Сталину на Потсдамской конференции, было бы странным сократить финансирование науки в тот момент.
- К тому времени в течение четырех лет ее финансировали. Поразительно, сколько наука сделала для фронта и скольких людей она в буквальном смысле спасла.
- Сейчас российская наука тоже может спасти страну, если предложит идею, как снизить зависимость от цен на нефть.
- Академия наук предлагала и предлагает большое количество проектов по всему спектру научных исследований, включая экономику, транспорт, авиацию, в том числе гиперзвуковую авиацию, которая имеет важнейшее значение для обороны. Некоторые из этих проектов приняты и сейчас реализуются. Например, Транссибирская магистраль и Шелковый путь. В Академии наук был специальный большой проект, его поддержал Путин. Сейчас этот проект реализуется, вплоть до проектирования.
Другой пример: парогазовые установки. 80% электроэнергии получается путем сжигания углеводородов. Есть разные мнения относительно того, хорошо это или плохо. Тем не менее, это наше конкурентное преимущество. У нас много газа, а коэффициент полезного действия преобразования этого газа в электричество у нас находится на уровне 30-36%. Есть и другие технологии, которые придуманы у нас в России. Это так называемые парогазовые технологии. Это сложнее, но КПД - 62%, в два раза выше.
Мы предложили целую цепочку мер, Путин поддержал их, и это сейчас реализуется в железе. Нам "повезло", потому что эмбарго заработало, мы не можем купить эти установки, и их приходится делать самим. Такой список можно продолжить. Например, умные сети. Сегодня происходит революция в возобновляемых источниках энергии. Это требует специального электротехнического оборудования, другой логики. Вы поставите себе солнечную батарею на крыше дома. Вас нет, а солнце светит. Сейчас во многих случаях эта энергия продается в сеть. Но нужен компьютерный анализ этой ситуации: когда выгодно продавать, по каким ценам. То есть это живая схема, это соединение высокоточной электротехники с системой управления, с информатикой. Это дает радикальное повышение надежности и совсем другой менеджмент, если говорить о рынке электроэнергии.
- Что это дает экспортно-сырьевой экономике?
- Я приведу один пример, хотя эта тема шире. В Китае производится 600 гигаватт солнечной электроэнергии. Наша страна производит всего 1-1,5 гигаватта в год. Это революция. И то же самое сейчас происходит в Германии, в Европе и так далее. Но эта энергия своеобразная, она не всегда доступна. Значит, ее нужно где-то накапливать. Это все наука.
- Важный момент вы затронули, когда сказали, что президент вас поддержал. Это гарантирует исполнение проекта или вы сталкиваетесь с тем, что втором-третьем уровне начинается торможение?
- По-моему, Энгельс, говорил, что жизнь – это способ существования белковых тел. То, что президент поддержал, – это дает очень большой шанс добиться успеха. Но никто не сказал, что президент за вас будет что-то делать, он и не должен делать. Он должен поддерживать стратегические направления и оказывать им организационную поддержку. Он, кстати, это делает эффективно и с удовольствием. Я давно наблюдаю за работой нашего президента и могу сказать, что ему это нравится. Я встречался с ним сегодня, и он поддержал многое из того, что я готовил. Значит ли это, что все эти проекты сработают? Я думаю, процентов на 90 да.
- Хороший КПД. Когда мы говорим об экономических рисках, нужно упомянуть о том, что как только мы начинаем погружаться в какой-то экономический провал, начинается утечка мозгов. Тех самых, которые создали репутацию и поддержали экономику уже многих стран - европейских и не только, и они это признали: если бы не ваши мозги, если бы не ваши эмигранты, мы бы не состоялись такими, какие сейчас есть. Как вы оцениваете вероятность того, что мы сейчас находимся на пороге новой утечки, новой миграции ученых?
- Все будет зависеть от того, по какой логике и по какому сценарию пойдет теперешний кризис.
- Но вы сказали сегодня, что нужно поднимать зарплату ученым. Когда их подняли в прошлый раз, несколько лет назад, это сработало и очень хорошо. Повысился престиж ученого, молодого специалиста. Люди пошли.
- Разные люди говорят по-разному, что утечка мозгов - это хорошо, что потом они вернутся. Я убежден, что это плохо.
- Но сейчас мы не о такой утечке говорим, не о хорошей. Скорее всего, они не вернутся.
- Когда умные люди покидают страну, нужно искать решение. К чему призывает сегодня президент? В течение полутора-двух часов интерактивного взаимодействия он дал выступить всем. Как я понял, его мысль очень проста: давайте дельные предложения. А дальше - мяч на нашей стороне, на стороне всего комплекса: Миннаука, администрация президента, Фурсенко, который старается все это увязать. У нас есть шесть крупных, неплохих фондов.
- Наполненных деньгами?
- Сейчас начинается. Например, есть инициатива Минфина - собрать все деньги собрать, допустим, в Казначействе. Это создает проблемы для работы фонда. Особенность трехлетнего планирования, от которого мы сейчас отказались по объективным причинам, заключается в том, проекты, над которыми ведется работа, рассчитаны на три года. За один год это невозможно сделать. Но средства нам выделяют на один год. Это затрудняет работу.
- У нас совсем не осталось времени поговорить о вашем предстоящем юбилее. Мне остается только вас с ним поздравить и пожелать вам мужества, здоровья и готовности к преодолению всего, о чем мы сегодня говорили.
- У нас выбора нет.
- Большое спасибо, успехов вам! Владимир Фортов, президент РАН, был гостем программы "Мнение". Спасибо за внимание и до свидания!
