Прогноз в $25 за баррель на этот год частично оправдывается. Саудовцы при себестоимости их нефти меньше $5 за баррель выдержат даже нефть по $10. При этом они рассчитывают нанести удар по тем, кого видят в качестве конкурентов, сообщил научный руководитель Института востоковедения РАН Виталий Наумкин в программе "Мнение".
- Виталий Вячеславович, здравствуйте! Говорят, что цены могут вырасти до $250 за баррель. Это, конечно, для нашей истории слишком оптимистичный прогноз, чтобы в него верить, и достаточно популистский, позволю так предположить. Но то, что такие риски создают очень высокую нестабильность на нефтяном рынке и в целом для экономики, наверное, очевидно. Насколько они вероятны, как далеко может зайти этот конфликт?
- Мне кажется, что значимость этих рисков несколько преувеличена. Конечно, эти риски существуют, и цены могут прыгать, и вообще рынок, он волатилен.
- Да, мы уже заметили.
- Но все-таки тенденция, которая на этот год заложена всеми, кто серьезно занимается исследованиями рынка, - это тенденция к понижению, потому что нефти много очень собралось везде, она не востребована. И появляются новые игроки, много стран сейчас будут производить больше нефти. И все-таки прогноз, который те же саудовцы давали - $25 за баррель на этот год, - частично оправдывается. Саудовцы вообще считают, что при их себестоимости, которая меньше $5 за баррель, даже если цена опустится до $10, они это выдержат. Они потеряют, конечно, очень много, у них будет большой дефицит бюджета. Но при этом они способны выдержать такой удар по бюджету, рассчитывая, что они нанесут удар по тем, кого они видят в качестве конкурентов. Это прежде всего Иран, и, конечно, это может ударить и по России, и по США, потому что у саудовцев есть серьезная проблема в отношениях с американцами.
- И кроме того, США, которые сегодня заявляют о себе как о нефтяном экспортере, принимая закон о том, чтобы разрешить экспорт собственной нефти, дорогой сланцевой нефти, естественно, тоже становятся конкурентами. Российские нефтяники говорят, что для них $15 за баррель - это тоже вполне разумная сумма, даже на месторождениях с трудноизвлекаемыми запасами. Вопрос: для чего терпеть такие убытки? Действительно ли борьба за рынок входит в такую критическую фазу?
- Борьба за рынок входит в критическую фазу, но, мне кажется, что все-таки главный фактор – это отсутствие спроса и переизбыток нефти на рынке. И это главное, а риски, которые носят политический характер, конечно, могут взвинтить цены, но могут и не взвинтить, потому что рынок будет нестабильным и непредсказуемым. Я не считаю, что Саудовская Аравия и Иран дойдут до стадии вооруженного конфликта, это неразумно. Они прагматики и заботятся о своих интересах. И сегодня саудовское руководство, кстати, молодой наследный принц, которому немного за 30 и который пользуется полным доверием своего отца, и похоже, что он мечтает когда-то стать королем этого важного на Ближнем Востоке, и не только на Ближнем Востоке, государства; он нацелился на очень серьезные реформы в Саудовской Аравии.
- Да, они заявили о диверсификации своей экономики и о целом списке реформ. Вот что здесь вы выделили бы?
- Я бы выделил главное – это, конечно, планы по частичной приватизации компании Aramco. Это госкомпания, которая имеет монополию на добычу нефти и является главным, единственным оператором по нефти. И если они выбросят эту компанию, как они говорят, на фондовый рынок, то это будет одно из крупнейших событий сегодня на этом рынке, потому что это огромная, мощная компания. Саудовская Аравия производит больше 10 млн баррелей нефти в день, сегодня это самый крупный производитель.
Но дело в том, что западное бизнес-сообщество и фондовые рынки, где вокруг этих планов поднялся огромный ажиотаж среди аналитиков, говорят, что для того, чтобы прийти на фондовый рынок со своей компанией, саудовцам нужно осуществить какие-то меры по борьбе с коррупцией, против бюрократии, потому что компания забюрократизирована, как всегда бывает в таких мощных государственных структурах.
- Но решение об IPO - это заявление о том, что нужно поправить свое финансовое положение, то есть привлечь на рынке дополнительные средства.
- Конечно.
- Соответственно они Саудовской Аравии нужны.
- Конечно, конечно.
- С другой стороны, какова готовность Саудовской Аравии выполнять те требования, которые предъявляются к публичным компаниям?
- Поэтому я и упомянул эмира Мухаммеда, молодого эмира, который ориентируется на молодое, более модернизированное современное поколение саудовцев. Это его референтная группа, он к ним обращается, и он рассчитывает на их поддержку. А консервативный истеблишмент, который привык в этой среде жить уже много десятков лет, конечно, может это проглотить, но будет, наверное, несколько сопротивляться.
Хотя власть у Мухаммеда сегодня большая, он аккумулировал в своих руках много должностей, но его реформы идут дальше этого. Там есть и снижение, и частичная отмена различных субсидий, дотаций. И в целом это режим более дисциплинированной, более высокоорганизованной экономики, ориентированной на рыночные принципы.
К этому надо добавить еще весьма смелые планы в идеологической сфере, о которых я слышал от саудовских коллег. Они собираются, если не помешает традиционное пуританское духовенство, разрешить женщинам водить автомобиль, чего там сроду не было. И собираются даже, как я слышал, открыть в стране кинотеатры, чего там тоже никогда не было. И если они такими шагами пойдут вперед, то это очень изменит и сам характер саудовского общества, менталитет саудовцев – это серьезно. И сегодня, когда им нужны благоприятные условия для проведения этих реформ, воевать с Ираном, я думаю, бессмысленно. И Ирану, я думаю, это не нужно. Но конкуренция в регионе всегда была очень высокой, и она будет продолжаться. То есть так просто конфликт не разрешить.
- Зачем им эти реформы? Чисто экономическая целесообразность или просто молодой пришел, и ему хочется? Как мы видели, молодой лидер КНДР вывел девушек в коротких юбках, которые запели и несвойственно северокорейским артистам держались на сцене. Это тоже было, а потом все назад вернулось.
- Саудовцев в коротких юбках я пока себе не представляю, но вы совершенно правы.
- То есть это его мироощущение такое?
- Это новое поколение рвется вперед, оно меняет эту страну и будет менять.
- Это ослабит или укрепит эту страну?
- Всякие перемены несут в себе риски, но в долгосрочной перспективе они, конечно, укрепят Саудовскую Аравию. Несмотря на то что говорят, что все у них рухнет, это не так. Они хотят укрепить свою систему, сделать ее более устойчивой. Но самое слабое место у министра обороны и наследного принца Мухаммеда бен Сальмана и группы, которая на него ориентируется, да и фактически всей Саудовской Аравии сегодня – это война в Йемене, которую выиграть не удается. Если дела пойдут еще хуже, то все шишки падут именно на министра обороны, который является главным инициатором этой авантюры и тем, кто реально руководит военной операцией.
- Если Саудовская Аравия берет тренд на обновление, то кто ее новые союзники?
- Я бы сказал, что есть группы союзников по разным направлениям, потому что, с одной стороны, если мы говорим о Ближнем Востоке, мы привыкли говорить о треугольнике Катар - Саудовская Аравия - Турция. Это страны, которые ориентируются, в той же Сирии, на поддержку исламистски ориентированных организаций и даже организаций террористического свойства.
С другой стороны, традиционная связь саудовцев с Западом хорошо известна. И сегодня эти отношения тоже дали трещину, потому что в Саудии престиж Обамы и вообще отношение к США стали значительно хуже, значительно прохладнее. Саудовцы предпринимали шаги по налаживанию контактов с Россией. Мы знаем, что 2015 г. прошел под флагом нескольких визитов, переговоров.
- И экономических контрактов.
- И контрактов. Конечно, пока еще не все они реализуются, но есть определенные серьезные подвижки. Я думаю, можно надеяться на то, что эти отношения будут развиваться. Но то, что происходит на нефтяном рынке, конечно, действует против нас. В наших интересах было бы, если бы саудовцы ввели жесткие квоты на нефть и не продолжали бы твердо стоять на том, что они будут выбрасывать на рынок столько нефти, сколько они хотят.
- Тем более что они играют против нас в том числе. Во всяком случае в восточном направлении, на китайском рынке это очевидно. Развивая отношения с Саудовской Аравией, не придется ли России выбирать между Ираном и Саудовской Аравией?
- Я думаю, что наш диверсификационный курс на развитие отношений со всеми не всегда получается. На нескольких стульях сидеть вообще трудно. Но у нас нет другого выбора, потому что исламский мир сегодня расколот, и эти две стороны символизируют собой большой суннитский консервативный блок и шиитский блок. Нам надо работать и с теми, и с другими. Сегодня выбрана линия на очень тесное сотрудничество с Ираном, но и на нормализацию отношений с саудовцами и попытки договориться с ними - посмотрите на Венский процесс по Сирии. Возможность начала какого-то политического диалога - это определенный прорыв, хотя у нас есть серьезные разногласия. Я думаю, что все-таки необходимо балансирование, другого варианта нет.
- Ну, это вы сейчас сказали как МИД России. А если как эксперт и если честно, что нужно знать про тех и других, чтобы это балансирование удалось?
- Мне кажется, нужно знать, во-первых, все тонкости самой внутриполитической ситуации, самой системы. Если Саудовская Аравия – это традиционное, консервативное королевство, где правит семья, то Иран - это плюралистическое общество, где очень много групповых интересов, где много разных групп, где идет реальное соперничество, в этой системе есть серьезные элементы демократии.
По ценностным параметрам, конечно, Иран нам в чем-то ближе, чем нынешняя Саудовская Аравия. Скажем, по отношению к женщине. Но в то же время Саудовская Аравия – это технологически развитое общество, скакнувшее вперед в освоении новых технологий, в развитии экономики. Я думаю, баланс того, что нам нужно и что мы можем иметь от каждого из них, может склонить весы в пользу Ирана, это все-таки государство, которое ближе к нам. Но Саудовская Аравия - главный игрок на нефтяном рынке, без него никуда не денешься.
- На нефтяном рынке – да, с другой стороны, в большой политической игре, связанной с Сирией, в первую очередь.
- А с Ираном?
- С Ираном, да, совпадает в большей степени. Сейчас что происходит в Сирии? Мы видим успех сирийской армии при поддержке военно-космических сил России, взятие города Сальмы. Естественно, тут же из Турции поступает заявление о том, что мы собираемся создать там квазигосударство. Наверное, стоит обратить внимание на заявление Барака Обамы, который призвал Конгресс США разрешить ввод войск в Сирию. Вопрос, что там они собираются делать? Бороться с ИГИЛ или мешать нам?
- Мне кажется, помешать они нам не сумеют. Во-первых, мне пока неясно, будут ли они вводить войска.
- Это пока призыв.
- Это пока только призыв.
- Конгресс слушает Обаму не всегда.
- Кроме того, какие войска туда пойдут, что они там будут делать? Сейчас там уже есть спецназ, сначала отправили 50 человек, и у них есть очень ограниченная функция, которая не означает прямого участия в военных действиях, кроме военно-воздушных операций. Но мне кажется, что ничего хорошего у американцев из этого не получится. Если воевать на территории Сирии, то, во-первых, им нужно было бы получить мандат от сирийского правительства, и, наверное, наша позиция такой и останется. А если они будут воевать в сотрудничестве с кем-то - одни они воевать там не могут, - они должны быть или с курдскими силами самообороны, или с сирийской армией, чего они не хотят, или как-то взаимодействовать с нами, где они это будут делать.
Учитывая их серьезные противоречия с турками, потому что Обама же призвал к закрытию сирийско-турецкой границы, чего турки категорически не хотят, я думаю, что здесь может возникнуть такая неразбериха, что ничего хорошего это для ситуации не даст. А эти обвинения в том, что мы хотим развалить Сирию, – да ни в коем случае. Наоборот, одна из наших важных задач – сохранить единство этой страны, и мы способствуем тому, что армия стала верить в себя, верить в свои силы, она окрылена этими успехами. Несмотря на большие потери, сегодня есть даже подразделения свободной сирийской армии, оппозиционные отряды, которые с нами сотрудничают. Я думаю, что это достаточно позитивное развитие.
Но, к сожалению, сегодня есть три коалиции: одна наша, одна американская, одна саудовская, которая тоже непонятно, чего хочет. А если они тоже захотят ввести войска туда? Но саудовцы-то не пойдут воевать. Как они говорят: мы будем просить Пакистан послать свои войска туда, еще какие-нибудь исламские войска. Что из этого получится? Страна, где все будут воевать на земле, все против всех. И вы совершенно правы, непонятно, с кем же будут воевать те люди, которые придут сегодня с непонятными задачами.
- Причем со всех сторон.
- И без международного мандата.
- Это потенциально может быть очагом для начала мировой войны?
- Ну или полного развала страны, потому что тогда уже будет какой-то дележ, раздел страны на зоны, и это может быть очень реальным, если американцы будут укреплять отряды оппозиции, которые они считают умеренными, а мы их таковыми не считаем.
Сейчас приближается время, которое определено для начала переговоров сирийской оппозиции с правительственной делегацией, 25 января. Состоятся они или нет и как удастся преодолеть те разногласия, которые возникли между нами и той же Саудовской Аравией, после того как недавно состоялась встреча оппозиции в Эр-Рияде и на эту встречу не были приглашены курды. Как быть сегодня с представительством курдов, с этой мощной силой, которая действует на севере? Как быть с тем, что там были группировки, которые, мы считаем, ничем не лучше, чем "ан-Нусра" или "ИГИЛ", это "Ахрар аш-Шам" или группировка "Джейш аль-Ислам", лидер которой был ликвидирован в результате удара сирийских ВВС.
Возникает много вопросов такого рода, которые непонятно, как будут решены. Как их будет решать господин де Мистура, который уполномочен сформировать объединенную делегацию оппозиции на переговорах.
- Какой институт сегодня мог бы гарантировать, чтобы этот пессимистичный сценарий, который мы сейчас обрисовали, не реализовался?
- Только ООН и Совет Безопасности, других институтов нет.
- А какие шансы, что там удастся договориться?
- Нам уже удалось договориться. Мы поддержали одну из резолюций по Сирии, в общем, успешно провели две встречи: в Вене, потом в Нью-Йорке. И у нас идут очень активные контакты.
- Согласитесь, это было до тех пор, пока было непонятно, кто побеждает. Вот в чем дело, здесь же, как во Второй Мировой войне: давайте посмотрим, кто будет побеждать, как говорили наши союзники.
- Мы добиваемся успехов, но не будем забывать, что рядом есть и другие конфликтные территории. А что будет в Ираке, а что будет с Мосулом? Что будет вообще с "Исламским государством"? Его можно уничтожить территориально, но чтобы уничтожить сам этот радикализм, нужна большая долгосрочная, многоплановая стратегия, причем с участием всех мировых игроков, которые бы объединили силы. Пока этого, к сожалению, нет. И пока идет рекрутирование джихадистов. Мы видим это на примере всех последних событий.
- Переформулирую вопрос. Насколько значимо сегодняшнее наступление сирийской армии при поддержке российской авиации и насколько переносимо будет для Саудовской Аравии, для одной коалиции и для другой коалиции, которая не наша коалиция, мысль о том, что сирийская армия, при поддержке России, побеждает?
- Именно поэтому они и заговорили сегодня о сухопутных войсках.
- Естественно. Заговорить – это ладно, насколько это можно перенести, понять, что это невыгодно?
- Я думаю, что это придется перенести, потому что я не верю в то, что какие-то контингенты американских или еще каких-то войск за саудовские деньги, которые туда придут, способны поменять ситуацию.
- А это наступление серьезно или это больше информационная кампания, как вам кажется?
- Информационная составляющая есть везде. Я как исследователь всегда стараюсь более критически на все смотреть. Но тенденция к успеху совершенно очевидна. Я часто общаюсь с этими людьми, бываю в Сирии и вижу, что там меняется ситуация, прежде всего в пользу этой мощной силы – сирийской армии, на которую возлагаются огромные надежды в плане будущего Сирии. Ведь сегодня даже наши американские партнеры признают свои ошибки в Ираке, когда они распустили армию Саддама Хусейна, остатки которой вошли в ИГИЛ, когда они распустили бюрократический аппарат, провели дебаасификацию, запретили партию "Баас".
Сегодня они уже говорят, что в Сирии этого делать нельзя, нужно сохранить государственные институты. Вот мы и поддерживаем самый важный государственный институт. А с ним американцы работать не хотят, и это очень плохо, потому что это и есть тот самый институт, без которого единство Сирии обеспечить будет невозможно.
- У Башара Асада сегодня есть реальные шансы дождаться политически легитимного избирательного процесса, при котором сирийский народ сделает свой выбор?
- Мне кажется, шансы такие есть. Но для этого нужно добиться консенсуса по политическому процессу, должны начаться переговоры, должны быть выдержаны те сроки, которые определены на достижение первого рубежа: 6 месяцев, потом 18-месячный срок, который дан на то, чтобы принять новую конституцию, провести выборы. И я думаю, что такие шансы есть, потому что значительная часть наших партнеров, которые требовали, чтобы Асад немедленно ушел, уже не говорят об этом и считают, что во всяком случае на переходный период Асад должен сохраниться и других вариантов тут нет. Но есть и те, кто считает, что ему не место на переходном периоде, он должен только запустить политический процесс и уйти в сторону.
Я считаю, что победит разум. А разум за то, чтобы сохранить ту систему, которая есть, и начинать ее реформировать с помощью международных усилий. А нам помочь посадить конфликтующие стороны за один стол. Хотя есть новое препятствие, с которого мы начали разговор, - конфликт между Саудовской Аравией и Ираном. Сегодня трудно представить, что за одним столом будут сидеть министры иностранных дел Саудовской Аравии и Ирана. Вот как они сегодня сядут? Но, надеюсь, что при посредничестве, может быть, не нашем, а может быть, и совместном с Западом, может быть, с Соединенными Штатами - это фантазия, но почему бы и нет, - может быть, можно способствовать примирению этих двух самых крупных игроков на этом пространстве.
- Какое место турецкий вопрос занимает и будет занимать в ближайшее время в российской повестке, поскольку этот вопрос касается нас напрямую? Есть прямая политическая и экономическая конфронтация между двумя странами. Что говорят наши партнеры в Турции, как они относятся к развитию событий, какие прогнозы делают?
- Эрдоган делает ставку на националистические чувства, он их разжигает и старается, по-моему, совершенно неразумно разжигать антироссийские настроения, рассчитывая, что внутри страны это поможет ему консолидировать поддержку, потому что ему ее не хватает, это совершенно очевидно. Как мы видим, усилилось давление террористов на турецкую власть. С другой стороны, у них есть серьезное обострение конфликта с курдами. Это делает позиции правительства Эрдогана и его самого достаточно шаткими.
Поэтому, может быть, ему выгодно сегодня не пойти на такие простые вещи, которые от него потребовала Россия устами президента: извиниться, компенсировать те потери, которые мы понесли, наказать виновных. Они же говорят, и Давутоглу говорит: зачем портить отношения из-за ошибки пилота? Теперь уже они так говорят. Но если это была ошибка – извинись, если ты не того человека ударил, ты не знал, что это российский самолет, и хочешь вернуться к этому. Почему же не извиниться, хотя бы первый шаг нормальный сделать? Но этого не происходит, и в результате санкционных мер наши отношения резко ухудшаются. Но я все-таки считаю, что в перспективе Турция – это мощное государство у наших границ, и я надеюсь, что, будь то при нынешнем правительстве или при каком-нибудь другом, в любом случае, я думаю, что эти отношения не вернутся, конечно, к прежнему состоянию, но будут как-то нормализованы.
- Какие неприятности может создать Турция, официально и не официально, в России, в многоконфессиональной стране, где проживает тюркское население, в том числе и тюркские группы? Мы знаем про связь Турции с крымскими татарами, вернее, с оппозицией в Крыму, которая сейчас организовалась и причастна, в частности, к экономической блокаде полуострова. Есть связи и внутри России.
- Безусловно, вы обозначили одну линию, самую опасную. Есть признаки того, что Турция начинает разыгрывать крымско-татарскую карту. Я надеюсь, что у них все-таки хватит разума не делать этого, не поддерживать небольшие группы сумасшедших националистов, которые на Украине действуют против Крыма. Но разыгрывать эту карту они могут, и они могут вернуться к тому, чтобы поддерживать те группы джихадистов, в основном чеченского, кавказского, происхождения, которые действуют на территории Сирии. Продолжать поддерживать транзит джихадистов, экстремистов через турецкую территорию в Сирию.
Но здесь для них появился осложняющий момент - это теракты, которые совершаются против самой Турции. Как в этих условиях они будут поддерживать террористов из России, если эти террористы бьют и по Турции? Правительство Эрдогана и сам Эрдоган, который хочет вступить в Евросоюз, который пока выступает за светское государство, они не те люди, с которыми ИГИЛовцы собираются дружить, и этой дружбы не будет. И чем скорее это поймет Турция, тем лучше.
- Россияне, которые были задержаны в Турции, которые, кстати, отказались общаться с российскими дипломатами, потому что очевидно, что с российским государством связи разорваны и они давно уже являются адептами ИГИЛ, - это, в общем-то, подтверждение этого.
- Да, это подтверждение этого, безусловно. Но там много таких людей. В предшествующие Арабской весне годы Турция погасила этот градус и ограничивала действия людей, которые были настроены на то, чтобы поддерживать терроризм на Кавказе и других регионах России. Но сейчас, если турки дойдут до того, чтобы в отместку за наши санкции предпринимать какие-то меры в этом направлении, это будет не только неразумно, это будет бить по ним самим. В Турции - мне тоже приходилось там недавно быть - все-таки есть немало разумных людей, которые критикуют эту линию и понимают, что сегодня ставка очень высока для Турции, для того чтобы сохранить и не допустить распада ее государственности. Потому что ситуация с курдским вопросом там очень серьезная.
- Тогда последний вопрос, практически риторический. Как удержать это хрупкое равновесие и не скатиться к большому региональному конфликту? Какова здесь роль дипломатии?
- Россия вообще опирается на дипломатию, и даже в Сирии, где мы проводим операцию ВКС, мы всегда говорим о том, что мы идем по двум трекам: один дипломатический, один военный, который поддерживает политический трек, создает основу для политического процесса. Я думаю, что здесь опора на международное право, на такие институты, как ООН, Совет Безопасности, и создание каких-то консенсусных форматов в рамках тех стран, которые вошли, скажем, в Венский процесс, которые имеют там интересы. Я думаю, что это тот путь, по которому Россия идет и, наверное, будет идти: линия на национальное примирение в Сирии, на укрепление государственности в Ираке, на решение проблемы в Ливии, Йемене, это очень важно. На Ближнем Востоке идет кризис национального государства, и наша поддержка легитимности этих государств, самой этой системы - это фактор, который делает российскую дипломатию очень важной.
- Я благодарю вас за этот разговор, большое спасибо. Виталий Наумкин был гостем программы "Мнение". Спасибо за внимание, до свидания!
