Директор Института Китая в Фуданьском университете Шанхая Чжан Вэйвэй - известным экономистом и бывший переводчик Дэн Сяопина, о торговых войнах, ошибках Трампа, настоящих целях Китая и о благодарности СССР - в эксклюзивном интервью Эвелине Закамской. Господин Вэйвэй, мы знаем, что история переживает разные периоды и время от времени повторяется, как Вы думаете, с каким периодом китайской истории можно сравнить сегодняшний период?
Я бы назвал это периодом национального восстановления. Мы рассматриваем его как возвращение Китаю того статуса, который он имел в далёком прошлом. Эту цель мы планируем достигнуть в два этапа: первый – до 2035-го года, второй - до 2050-го года. На первом этапе Китай полностью завершит свою модернизацию, а на втором станет развитой социалистической страной.
Как Вы оцениваете роль личности в китайской истории? Мы знаем Мао Дзедуна, и знаем какую роль он сыграл в становлении современного Китая. Мы знаем День Саопина, человека, который определили новый путь Китая. И сейчас мы говорим о новой роли Си Дзиньпина – нынешнего лидера Китая. А как вы видите его роль?
Я очень рад, что вы отметили этих трёх выдающихся Государственных деятелей. Действительно Мао Цзэдун, несмотря на ошибки в ходе Культурной революции сумел сплотить большую страну и заложил основу роста Китая. Ден Сяопин внёс большой вклад в модернизацию Китая: при нём завершилась промышленная революция. Если вы посмотрите на основные экономические показатели Китая 40-летней давности, то они были в ряде случаев ниже, чем аналогичные показатели африканских стран. А на данный момент Китай – 2-ая по величине экономика мира, а по паритету покупательной способности уже и первая. Несмотря на этот успех, Китай сталкивается сейчас с такими вызовами, как коррупция, разрыв доходов богатых и бедных, загрязнение окружающей среды, и со всем этим сейчас активно и жёстко борется Си Цзиньпин.
Успехи китайской экономики не могут не беспокоить американскую экономику и американскую политику. И мы видим, как разворачиваются беспрецедентные торговые войны между Соединенными Штатами и Китаем. Насколько они беспокоят китайское общество, насколько они беспокоят Вас как ученого?
На самом деле, с первого дня, когда развернулась эта торговая война в прошлом году, я разделяю мнение тех, кто говорит, что Китаю незачем об этом волноваться. Достаточно взглянуть на объём китайской экономики и успокоиться. Китая уже крупнейшее общество потребителей по паритету покупательной способности: порядка 6-ти трлн долларов. Если вы посмотрите на историю развития человечества: развязав войну с крупнейшей страной с точки зрения потребителей, вы, наверняка, проиграете в этой войне. Если вы посмотрите на список товаров на которые Дональд Трамп пытается ввести пошлины, большинство либо производятся только в Китае, либо Китай является их крупнейшим производителем в мире. Чтобы ни говорил Дональд Трамп о своей победе, мы знаем, что это просто ерунда. В результате, эти пошлины в виде налогов лягут на плечи американских граждан. Конечно, в торговых войнах не бывает победителей – все проигрывают, но США проиграют больше. Если Америку выгонят с китайского рынка, она больше не будет сверхдержавой. Таков мой прогноз, но посмотрим, сбудется ли он.
А устроит ли такой результат Китай – не быть проигравшим, но и не быть победителем?
Важно как вы определяете поражение и победу. Как я уже сказал, для Китая это две цели: 2035 год и 2050 год. Если мы достигнем своих целей в эти сроки, то мы выиграем. Торговые войны не исчерпываются одной торговлей, это и новые технологии, такие как «5G». В их развитии будет замедление. Но Дональд Трамп очень старомоден. Его представление о торговых войнах соответствуют 80-м годам прошлого века, когда автомобили, полностью собранные в Японии, продавались в США. Сейчас другие времена: все являются частью мировой цепочки поставок. Если вы наказываете китайскую компанию, то вы одновременно наказываете южнокорейскую, японскую, немецкую и американскую компании, потому что из их комплектующих собирают, например, американский айфон. Так что США пострадают прежде всего. Поэтому я вспоминаю слова бывшего вице-президента США времён Обамы Джо Байдена: «Дональд, повзрослей уже наконец».
В журнал Asia Time недавно вышла статья с заголовком США играют в «Монополию, а Китай играет в «Го». Это игра о стратегии, о далеко идущих планах. Вы описали стратегию Китая, она преследует экономические интересы, преследует в первую очередь интересы жителей Китая. Но какую цель преследуют США? Понятна ли она, и совместима ли она с вашими интересами, поскольку вы продолжаете рассматривать США как своих партнеров?
До торговых войн мы считали, что нашим странам возможно иметь взаимовыгодные отношения. И сейчас пока считаем. Благодаря этому сотрудничеству в США практически не было инфляции. Дональд Трамп говорит, что мы воруем американские рабочие места, но дело обстоит совсем не так, проблемы США в их политической системе, те гигантские прибыли, которые получают в Китае американские корпорации, такие, например, как Apple, не доходят до среднего класса США, и он мельчает. Выгода, которую имеют американские компании в Китае может исчезнуть, поэтому 90% из них против торговой войны. В своей политике Соединённые Штаты руководствуются принципами как «жесткой силы», так и «мягкой», последняя трактуется ими по английской поговорке «Китай, будучи не в силах противостоять Америке, присоединится к ней».
Сейчас очень любопытно наблюдать за тем как развиваются обмены санкциями, ограничениями, пошлинами, ситуация между Китаем и США. Китай знают как очень опытных переговорщиков, которые очень любят погружаться в детали, очень любят затягивать ответ, но не идут на агрессивные действия. И сейчас мы наблюдаем ситуацию, когда США идут на агрессивные действия – объявляют новые пошлины на $200 млрд. и Китай в течение суток объявляет свои пошлины на $60 млрд. И весь мир недоумевает – Китай сменил тактику?! Китай делает резкие движения?! Китай действительно сменил тактику, или вы просто увидели, как нужно действовать с этими «партнерами»?
Мы подходим очень осторожно к этому вопросу и пытаемся минимизировать влияние торговой войны. Первое условие, которое выдвигают американцы – покупать всё больше и больше их товаров. Второй момент - защита интеллектуальной собственности, третье требования, так называемые «структурные реформы», что фактически означает изменение модели экономики Китая. Что касается первого условия, то да, мы можем покупать больше американских товаров, со вторым требованием у нас тоже нет серьёзных противоречий: мы действительно стремимся улучшить защиту интеллектуальной собственности в нашей стране. А вот третье требование неприемлемо: Китай не будет менять свою экономическую модель, пускай Америка меняет свою. Ведь именно она вызвала мировой финансовый кризис, именно американские финансовые «пузыри» - главная опасность для экономики.
В 2008 году, когда США создали мировой финансовый кризис, именно Китай протянул им руку помощи и помог выйти из положения, купив американские казначейские облигации. У них короткая память, а ведь ещё три или четыре года и новый кризис неизбежен, и вряд ли Китай тогда поспешит помогать США.
Мы делали всё возможное, чтобы быть терпеливыми, вежливыми, американцы до известного времени старались поступать так же, но то, что теперь делает Д. Трамп свои давлением приведёт к тому, что мы откажемся от всех наших уступок. Это исторический принцип Китая: «До конца быть вежливыми даже если предстоит сражаться насмерть».
Немногие сегодня в мире могут сказать США: «Вы должны измениться». Но знаете, о чем думает мир, когда наблюдает за этой схваткой двух сверхдержав, по сути? Мир думает, а не станет ли Китай новыми Соединенными Штатами? Ведь сегодня мир устал от гегемонии США, от политической воли, экономической воли, которую Америка постоянно навязывает другим странам.
Китай очень отличается от США, у нас нет этого американского менталитета, желания быть мировым жандармом, это не в нашей культуре, не в наших традициях. Вот пример: как только США к концу 19-го века стали крупной экономикой, они сразу же напали на испанские владения, Кубу и Филиппины.
А вот Китай, когда стал крупнейшей экономике по покупательной способности в 2014-м году, заявил всем соседям: «Давайте решать все спорные вопросы в Южно-китайском море путём переговоров». Мы могли в течение одного дня получить спорные острова, но не делали этого. Мы даже предложили им «давайте вместе вести разработку ресурсов на этих спорных территориях».
Китайская культура - культура мира. Мы в сто раз более мирные по сравнению с любой Западной силой.
Во второй половине 15-го века при династии Мин у Китая был самый мощный флот в мире. Мы торговали и с Индонезией, и с Африкой, и нигде не захватывали территории. У нас нет какой-то религиозной одержимости переделать других на свой манер. В военной стратегии Китая записано, что любое Государство стремящееся к войне, в конечном итоге разрушает себя. В китайской философии заложено, что война – это последний шаг, и надо очень аккуратно подходить к тому, чтобы её начать. Но если вы загоните нас в угол, у нас не остаётся выбора: придётся сражаться.
И тем не менее, вы уже три раза произнесли слово «война». Хотя я говорю только о торговых войнах. Получается, что такая мысль где-то в сознании китайской политики, китайского истеблишмента присутствует?
В 2016-м году был спор между Китаем и Филиппинами в Южно-китайском море. Тогда США направили два эсминца в тот район, и командир этого соединения открыто угрожал Китаю. Китай тогда объявил о крупнейших военно-морских учениях, заранее проинформировав о них американских Госдеп. И неожиданно два американских эсминца исчезли из спорного района. Впрочем, мы заранее знали, что американцы так поступят.
Давайте поговорим о российско-китайских отношениях, признаюсь, они нас интересуют гораздо больше. Где место России в современной китайской политике? Мы действительно демонстрируем единение, общность взглядов на многие вопросы, в первую очередь в мировой политике. Но это гораздо меньше отражено в вашей экономической повестке, нежели могло бы, и нежели этого ожидали бы в России. Я напомню, что инвестиции в нефтегазовое месторождение на Аляске со стороны Китая, превышают инвестиции Китая сегодня во всю Россию.
Большинство китайцев традиционно хорошо относятся к России, мы помним времена, когда советский союз нам помогал. 156 проектов в основном в машиностроении помогли Китаю заложить основу своей индустрии. Более 30 тысяч студентов тогда обучились в Советских вузах.
В Китайской культуре так же, как и российской – мы помним друзей. Наша поговорка гласит: «когда пьёте воду вспомните тех, кто копал этот колодец».
Если мы посмотрим на китайскую модель, которую я считаю очень успешной, то увидим, что мы взяли советскую модель, но реформировали её, взяв самое лучшее. Например, стратегическое планирование. Оно стало у нас более конкретным. Например, разработать новейший стандарт мобильной связи «5G» или искусственный интеллект. Если вы сейчас сравните то, как принимаются решения в США и Китае, то увидите, что у нас они принимаются более взвешено. Отец наших реформ Ден Сяопин провёл целый год изучаю экономику Советского союза, в период НЭПа, когда она была гораздо более либеральной по сравнению с военным коммунизмом. И сейчас мы рады, что наши президенты налаживают сотрудничество.
С точки зрения китайского опыта, инвестирование должно быть прибыльным, для того, чтобы стать долгосрочным. Когда Китай стал на путь реформ, он создавал специальные экономические зоны с особым порядком налогообложения для инвесторов. Первые два года они не платили налог на прибыль, следующие три года платили лишь его половину, таким образом, пять лет действовал благоприятный режим для привлечения инвестиций.
В России, к сожалению, подобная политика еще не введена: на уровне муниципалитетов налогообложение противоречит тому, что декларируется в центре. Поэтому теперь Россия может так же поучиться нашему опыту, как в своё время мы учились советскому. Поскольку Россия и Китай крупнейшие страна мира, нелегко координировать работу их многочисленных компаний, но я рад, что наша торговля растёт очень быстрыми темпами. С прошлого года Азия, а не Европа стала крупнейшим торговым партнёром России, но мы можем еще улучшить эти показатели.
Возможно, что бы исполнение не буксовало, нужно было сохранить Советский Союз или взять из него все самое лучшее. Где в стратегии Китая находиться Россия и какие отношения должны нас связывать в будущем? Какие цели стоят перед нашими странами?
Наш президент Си открыто сказал, что отношения с Россией – самые важные в этом веке. Это стратегическое решение нашего лидера. Если вы посмотрите на мир сегодня, то увидите упадок Запада, и подъём всех остальных. И среди них Китай и Россия играют ключевую роль. Лично я очень ценю позицию России по многим вопросам: по Сирии, по Ирану. Я считаю, что Россия и Китай - это две основные силы для поддержания стабильности и развития в мире, а это очень важно для интересов всех стран.
