Москва, 21 марта. О предварительных итогах работы в 2016 г, экспорте готовой продукции, инвестиционных программах, макроэкономике проблемах технологического развития, "административном крышевании", стратегии приватизации, проблемах с "Русгидро" рассказал в программе «Мнение» Анатолий Чубайс, глава компании «РОСНАНО».
- За девять лет существования государственная компания «РОСНАНО» открыла 73 завода, которые работают в 32 регионах России, такие данные вы озвучили конце прошлого года на встрече с Владимиром Путиным. Около 10-ти проектов вы признали неудачными. Проект, который сегодня все обсуждают, это компания popSLATE - производство отечественных чехлов для импортных «айфонов». Это было сосчитано в том проекте, в числе тех неудачных стартапов?
- Она была сосчитана в том смысле, что экран, который мы поставляли для этой компании, это собственно и есть наш «знаменитый» неудачный проект «Пластик лоджика», когда мы не смогли от прототипа гибкого компьютера перейти к серии. Но, с другой стороны сама компания popSLATE к нам не имеет никакого отношения, это просто один из потребителей нашей продукции. Другое дело, что компания нам очень нравилась, она хорошо развивалась. Но, это американская компания, она находится в « силиконовой долине», у них бывают неудачи, это естественно.
- То есть, те деньги, которые они собрали путем краудфандинга в миллион долларов, и те деньги, которые они сейчас могут вернуть своим инвесторам, я так понимаю, это частный инвестор, это не российские инвесторы, это не наши деньги.
- Никого отношения к нашим деньгам, в том время, когда самим нашим собственно пластиковым экраном происходят очень важные изменения. Скажу две мысли. Первое – у нас появился крупномасштабный потребитель в Китае, который все-таки пошел на производство для школьников пластиковых дисплеев, с использованием наших экранов. Цена, как ни странно, для Китая оказалась приемлемой. Для нас, мы считали, дороговато, а для Китая приемлемо, и он сейчас разворачивает производство. А самое главное состоит в том, что сама технология, которая была разработана в этом проекте, в итоге нами вносится в российский центр гибкой электроники, строительство которого мы полным ходом разворачиваем в Троицке, при поддержке Москвы и Сергея Собянина. Я считаю это важнейшим проектом. То есть, я к тому, что так бывает, то, что кажется неудачным на каком-то этапе, через шаг оборачивается наоборот позитивом.
- Китайцы это взяли, стали производить для себя?
- Да.
- А для нас?
- Пока дороговато.
- Дороговато само производство?
- Дороговат конечный продукт. Мы же предполагали сделать изначально планшет для школьников.
- Ну да, 60 тысяч.
- Да, цена была где-то примерно так, совершенно верно. Ну, эта цена, конечно, дорогая. По такой цене мы не будем строить завод. Мы предполагали из прототипа сделать серию, для этого построить завод. Но, выяснили, что, в общем, будет дорого. Поэтому, мы не построили завод, сэкономили деньги, хотя вообще, конечно, это воспринимается в общественном сознании, как неуспех, это бывает.
- Надо же, китайцы сегодня себе могут позволить уже больше, чем мы?
- Да.
- История с сокращением спроса внутри страны, это история, которая непосредственно, так или иначе является одним из проявлений следствия проводимой денежно-кредитной политики в стране, которую вы, кстати, защищали? Вы говорили, что снижение инфляции обязательно приведет к росту инвестиций. Вы по-прежнему так думаете?
- Это даже не вопрос дискуссий. Это из небольшого количества фундаментальных экономических истин. Тот факт, что в стране в прошлом году инфляция была снижена до 5,6% усилиями ЦБ и экономического блока правительства, и в этом году стоит цель 4%, является одним из немногих вообще в сегодняшней России, фундаментальных позитивных признаки, которые с небольшим диапазоном времени – год, два, по-настоящему могут стать фактором экономического роста.
- Этот фактор на сегодняшний день, например, никак не сказался на промышленном производстве, оно падает. Последняя статистика указывает на то, что продолжается снижение. И связывают это, как раз с дорогими кредитами. Если дорогие кредиты, значит, снижается спрос, снижается производство, снижается конкурентоспособная продукция.
- Промышленное производство в январе выросло, в феврале упало, что будет в марте, мы не знаем. Не надо пытаться недельными или месячными показателями измерять такого масштаба процесс. Мы говорим вообще про другое. Снижение инфляции до 4-5% в год – это другой горизонт планирования. Вместо 2-3 лет, это 5-10 лет. Снижение инфляции до 4-5% в год – это снижение процентных ставок и удешевление кредитов. То, о чем вся промышленость, чуть ли ни криком кричит. Это увеличение доступности кредитов. Повторю еще раз, это те факторы, которые в диапазоне 2-3 года способны запустить экономический рост в стране, те более, что других факторов пока не очень видно, а этот имеет место быть.
- Доступность кредитов связана все-таки в меньшей степени с инфляцией, в большей степени со ставкой ЦБ?
- Конечно же – нет, ровно наоборот. Доступность кредитов связана с инфляцией, потому что, банки формируют свою кредитную политику, исходя из инфляции, а, не исходя из ставки ЦБ. Мы сейчас про макроэкономику будем много с вами говорить. Я вообще-то в нано-индустрии работаю, и резко критикую ЦБ за его позицию по инвестиционным товариществам, по пенсионным фондам. Я считаю фундаментальным успехом ЦБ то, что произошло в области инфляции.
- Что в настоящее время происходит в макро экономике, помогает нано-индустрии?
- То, что сегодня происходит в макро экономике, макро экономика называется экономический кризис. У нас в стране в прошлом году сокращение ВВП составило 3%, по уточненным данным.
- Восемь кварталов подряд у нас идет рецессия.
- Да дело не в кварталах, а дело в том, что у нас ВВП 2016-ого года равен ВВП 2008-ого года, 16-ого и 8-ого. Это не 8 кварталов, это гораздо серьезнее. И выбираться из этой экономической ловушки, конечно же, необходимо. Именно поэтому задача под названием – вывод темпов роста экономики в России на мировые, то есть, 3-3,5%, самое важное из того, что в экономике есть.
- И все-таки про нано-индустрию.
- Ну, конечно же, это сказывается.
- У вас все-таки есть экспортно ориентированная продукция, более того, значительная ее часть экспортно-ориентированная. И несколько лет назад вы говорили об успехах в экспорте российской нано-продукции. Что тоже для многих прозвучало, как некое удивление. А что сегодня, укрепление рубля помогает этому?
- Посмотрите, во-первых, мы в 15-ом году произвели продукцию на 341 миллиард рублей. В 16-ом году мы рассчитывали на значительный прирост, который не совсем получился. Пока еще нет окончательных данных, но мы ожидаем цифру 359 против 341 – это конечно рост, но это не совсем тот рост, который нам был нужен. И это означает, отвечая на ваш вопрос, что негативная тенденция в экономике, конечно же, сказывается и на нано индустрии тоже.
Второй вопрос, с точки зрения экспорта. У нас пока нет данных по объему экспорта за прошлый год, мы ждем от Росстата их, я думаю, что в течение месяца максимум они появятся. Но, я как раз ожидаю, что из наших 359 миллиардов рублей произведенной продукции, не меньше 70-80 миллиардов рублей точно будут экспортом, а возможно, что и больше.
- В 2014-ом и 2015-ом годах вам удавалось показывать прибыль, что было в общем, тоже меньше прогноза. Потому что, вы закладывали убыточность до 17-ого года. Ваши ожидания по 2016-ому году?
- Да, это чистая правда, при плановых убытках до 17-ого года включительно, мы по факту в 14-ом году получили прибыль 7 миллиардов, в 15-ом – 17 миллиардов. Это очень важная положительная цифра. Я не могу дать данные 16-ого года, просто потому, что мы сейчас как раз взаимодействуем с аудиторами. Но, буквально через две-три недели эти данные будут опубликованы, посмотрим.
- И, если все-таки посмотреть не те данные, которые выходили в первом, втором, третьем квартале, все дело шло к убыткам?
- Ну, конечно же, нет. Вообще квартальные цифры совершенно бессмысленны. В этом смысле, конечно, надо ориентироваться на годовые цифры. По факту они названы, а по итогам 16-ого года будут названы в ближайшее время.
- Какие механизмы сегодня для поддержания и интереса инвесторов к нано-индустрии, и к поддержанию производства, вы сегодня считаете самыми эффективными? Почему в последнее время так много говорят об институтах развития, которые не показывали свою эффективность по прошлым годам?
- Я с вами категорически не согласен. Я считаю, что государственные институты развития, отложим сейчас «РОСНАНО», возьмем все институты развития, начиная со «Сколково» и заканчивая Российской венчурной корпорацией. В моем понимании, выполнили ровно ту задачу, ради которой они создавались. И это ошибка, ждать от того же самого «Сколково», что в ситуации, когда путь лет назад там было морковное поле или капустное, не помню точно, оно будет создавать нам сейчас долю ВВП какую-то, конечно же, нет.
«Сколково» - это проект, по логике своей заточен на результат в диапазоне 15-20 лет. Одно создание университета – это уже задача 15-летнего масштаба. Точно также, как и Российская венчурная компания. В этом смысле я внимательно слежу за тем, что происходит в институтах развития. И считаю, что государство в их лице выполнило важнейшую часть собственной работы по запуску инновационной экономики.
Другое дело, что в тоже время справедлив тезис, я сам недавно его использовал о том, что государственные институты развития есть, а вот с развитием у нас не очень хорошо. Но, это не проблема внутри институтов, это проблема за пределами того поля, с которыми государственные институты развития работают. Они при всем желании, воздействуют сейчас на пол процента, процент, два процента ВВП.
Нужно, чтобы инновационная экономика была не в процентах, а в десятках процентов ВВП. Нужно, чтобы крупнейшие российские частные компании, крупнейшие государственные компании, без всяких институтов развития, используя те образцы, те лучшие практики, которые созданы сегодня: в венчурной индустрии, в индустрии прямых инвестиций, их восприняли и оказались в них заинтересованы. Вот этого категорически не хватает.
- Но, вы в рамках своих полномочий, своих возможностей, пытаетесь заинтересовывать эту систему, и внедрять эти управленческие технологии. Путем создания фондов, путем создания управляющей компании «РОСНАНО», которая собственно управляет сегодня ОАО «РОСНАНО»?
- Так и есть. Мы с вами начали с цифры, я назвал вам 359 миллиардов рублей – объем произведенной нано-продукции с нашим участием в прошлом году. ВВП России, боюсь ошибиться, но точно за 70 триллионов. 70 триллионов и 359 миллиардов, в этом смысле бессмысленно пытаться с помощью «РОСНАНО» перевернуть экономику России. Но, что правильно. Правильно, чтобы те модели, те инструменты воздействия, в том числе, правильно было сказано – управляющая компания, инвестиционные фонды, фонды прямых инвестиций, инвест товарищества, которые обкатаны государством на нас, чтобы они пошли дальше в экономику без нас. Я мечтаю о том, чтобы у нас появился десяток конкурентов, которые будут выхватывать у меня из-под носа эффективные проекты в России нано технологические, или конкурировать со мной за привлечение инвестиций. К сожалению, этого нет.
- Почему?
- На фундаментальном уровне есть две главные проблемы. Первая – это предельная слабость института частной собственности в России. Вторая – это предельная слабость конкурентных механизмов, которые в реальности подменены «административным крышеванием». И это вещи, которые подрывают основу заинтересованности к инновациям. Но, кроме таких фундаментальных вещей есть еще целый список конкретных инструментальных шагов, которые можно и нужно применить, для того, чтобы не связанная с государственными институтами развития экономика, стала разворачиваться в сторону инноваций.
- А «административное крышевание» это что? Вы назвали это, как недостаток, а мне кажется, что здесь гарантия государства и защита государством целой отрасли, это, в общем-то, положительный момент в вашей биографии.
- Давайте попробуем спокойно разобраться с тем, о чем вы меня сейчас спросили. Когда мы инвестируем в портфельные компании, то мы, конечно же, обеспечиваем им реальную защиту от бюрократии, от коррупции, от наездов и так далее и так далее. Мы считаем это важнейшей нашей функцией, и, слава богу, ее выполняем. Но, повторю еще раз, я же говорю сейчас не про нас, и даже не про институты развития в целом. Вы меня спросили, что за пределами действий «РОСНАНО», РВК, «Сколково» можно и нужно сделать – это главный фактор. Для компании Samsung, вопрос о том, будет ли «самсунг седьмой» лучше, чем «айфон седьмой», это вопрос выживания компании. Для наших государственных и частных, что особенно обидно, и частных компаний, вопрос так практически никогда не стоит. Конкуренция по критерию цена-качество за продукт, в российской экономике очень редко бывает главным драйвером для развития бизнеса.
- В качестве привлекательной стороны бизнес модели «РОСНАНО», вы называли то, что вы заходите в венчурный проект, а потом из него выходите. Сколько проектов уже удалось покинуть таким образом?
- Да, это правда. Нас так изначально и создавали, это очень правильная модель, мы, как правило, не являемся контролирующим акционером, а лишь миноритарным. Мы помогаем частному собственнику развить его проект, и в результате выходим из проекта. На сегодняшний день из наших, уже построенных уже на сегодня, чуть поправлю цифру, последние данные – 78 заводов, которые мы построили, мы вышли, я думаю, примерно из 20-ти. Что здесь очень важно, очень важно, что в результате, заканчивается первый инвестиционный цикл, то есть, вот 9 лет назад мы начали, вложили средства, вошли в проекты, построили заводы, они вышли на производственную мощность. Мы выходим из них и заново вкладываем средства. Мы начинаем сейчас второй инвестиционный цикл, причем, что фундаментально важно, что мы для этого не запрашиваем больше никаких государственных средств. Один раз государство вложило средства, а дальше, грубо говоря, каждые девять лет оно будет получать новые 78 построенных заводов, если правильно будет развиваться компания.
- А возврат государственных средств, он предполагается?
- Государству?
- Государству.
- Государству – нет, а государственной компании – да. Мы, полученные от выхода из проектов средства должны реинвестировать, вкладывать заново, в новые нано-технологические проекты.
- Какие направления, какие технологии вы считаете наиболее перспективными сегодня?
- Это такой большой, крупный разговор, но две-три вещи я бы с удовольствием сказал, из того, что наиболее очевидно, и, кстати говоря, мало замечено. Давайте, один пример приведу. Мы уже много лет, начиная еще с РАО «ЕЭС» боролись за строительство в России альтернативной энергетики. Не просто боролись, мы закладывали законодательную основу этого дела. Очень много работало правительство на этот счет, особенно последние 4-5 лет. В результате можно констатировать, что по уже принятым решениям, очень важным, не по планируемым, а по принятым решениям, постановлениям правительства, в стране созданы три рынка альтернативной энергетики. С совокупным объемом инвестиций в этих рынках, 780 миллиардов рублей, по нашим оценкам. То есть, солнечная энергетика, ветроэнергетика и энергетика по переработке твердых бытовых отходов, в целом, в ближайшие 6-7 лет востребует инвестиций на колоссальную сумму, под 800 миллиардов. Под которую в России создана окупаемость этих проектов. Это означает, что в этой сфере разворачивается настоящий инвестиционный бум. И это нам кажется крайне важным. И мы, как «РОСНАНО» собственно к солнцу уже пошли, и мы там уже с головой. В ветер, надеюсь, пойдем в ближайшее время. И третья сфера нас тоже интересует.
- Под ветроэнергетику вы готовы привлечь порядка 1 миллиарда рублей или инвестировать около 1 миллиарда рублей?
- Существенно больше, под ветроэнергетику мы готовы привлечь 15+1 миллиард рублей. У нас два взаимосвязанных проекта. Один проект – это проект с финской компанией «Фортум», который мы выносим в ближайшее время на совет директоров. Если нас поддержат, то речь идет о создании совместного фонда, который будет строить и эксплуатировать эти станции.
Второй проект – это проект, который будет производить основное оборудование для ветростанций. Начиная от 65-метровых композитных лопастей, кончая гондолами, башнями, редукторами, другой частью оборудования. То есть, в каждом из этих проектов, и в солнце и в ветре, речь идет не просто о строительстве энергетики, а речь идет о строительстве машиностроения в России, производящего оборудование для этих энергетик. Именно в этом причина такого гигантского объема кап вложений, которые я вам назвал.
- Продукция ориентирована на внешние поставки, на экспорт или вы видите внутренний спрос?
- Отличный вопрос. Приведу вам конкретный пример, прямо отвечая на ваш вопрос. Ветер – это дело буквально сегодняшнего, завтрашнего дня. А уже в развернутых проектах солнце. Что там произошло? Мы, вместе с нашими партнерами, с Виктором Вексельбергом, построили завод «Хевел» по производству солнечных панелей в Чувашии. Обновили продуктовый ряд, сейчас вышли на уникальный продукт – солнечная гетероструктурная панель, с КПД 21%, это на уровне лучших мировых стандартов. С этой панелью мы сейчас пойдем в десятки строящихся солнечных станций в России, в десятки. Совершенно ясно, что они будут построены. Потому что, мы уже сами занимаемся строительством нашей компании. Одновременно с этим, с этой панелью, мы выходим и на внешний рынок. Мне кажется, это фундаментально важно, когда удается логика, шаг номер один – строительство производства в России, с освоением технологий и с выходом на российский рынок, а шаг номер два – опираясь на эти компетенции, которые на российском рынке созданы, выход и на мировые рынки, ровно это мы сейчас начинаем делать с солнцем.
- Вы планируете расширять, усиливать присутствие на Дальнем Востоке?
- Это крайне интересная для нас тема, очень важная. Мы много взаимодействовали по этой теме с коллегами, в том числе и компанией «Русгидро», которая в итоге полностью провалила эту тему. У меня ощущение, что компании «Русгидро» не интересно то, что происходит на Дальнем Востоке, они отказались инвестировать, не смотря на то, что в их собственности находится компания РАО ЭС Востока. И после категорического отказа такого партнера, мы не знаем, как нам быть дальше.
- Ну, какие варианты, может быть, китайские партнеры?
- Ищем, ищем.
- Вы достаточно оптимистично отзывались о китайском фонде?
- Да, это правда. Но, согласитесь, что идти на Дальний Восток без российских партнеров было бы странно. Мы ищем российских партнеров. Но, главный из них, к сожалению, оказался неработоспособным.
- Вы сами взяли гектар на Дальнем Востоке?
- Нет, не взял, а надо?
- Почему? Я не знаю, во всяком случае, это было бы интересно, многим могли бы показать пример.
- И заниматься выращиванием там чего? Знаете, я очень часто бываю на Дальнем Востоке – и во Владивостоке, и в Хабаровске, и на Камчатке, и в других регионах. Ну, буквально раз в 2-3 месяца я выезжаю туда, в том числе на остров Русский, в Дальневосточный университет, с которым у нас серьезные связи. Но, что значит взять гектар, это нужно тогда жить, это серьезное дело, нужно отвечать за базар. Да, вот в этом смысле до такой степени я дальневосточником становиться не готов, а в нынешней степени, я в значительной степени им уже являюсь.
- Вам тоже нужен партнер и здесь тоже.
- Возможно.
- Что можно сказать об интересе западных и восточных инвесторов к совместным проектам и к инвестициям в Россию?
- Западных партнеров нет.
- Теперь вы можете говорить об этом уверенно.
- Рассчитывать на это не серьезно. Санкции – вещь серьезная. А вот восточные партнеры есть. Мы на сегодня, с учетом того, что, к сожалению, Европейский банк Реконструкции и Развития получил запрет на Россию, западные финансовые институты не работают сегодня с прямыми инвестициями в Россию, мы были вынуждены переориентироваться на восток. У нас на сегодня есть уже несколько функционирующих фондов с китайскими партнерами, мы движемся дальше, рассчитываем на возникновение фондов, над которыми мы сейчас работаем, и с другими партнерами из Азиатско-Тихоокеанского региона.
- А если говорить об инвесторах, они в каком виде готовы сюда заходить, может быть, они просто готовы были бы прийти и поучаствовать в покупке фондов, например, или части фондов?
- Дело в том, что у нас суть стратегии.
- Не обязательно прямые инвестиции.
- Во втором инвестиционном цикле, про который я сказал, как раз состоит в том, что мы не инвестируем просто сами, а мы должны привлечь партнеров. Мы должны к 20-ому году привлечь 150 миллиардов рублей внешних инвесторов, помимо наших денег, в инвестиции в нашей сфере. Это очень серьезная, очень непростая задача. Поэтому, для нас наши восточные партнеры – это те партнеры, вместе с которыми мы идем в создание новых фондов. Мы движемся в эту стороны, таковые у нас уже есть, мы надеемся, что появятся еще и новые.
- Компании «РОСНАНО» в этом году десять лет. Что вы можете назвать главным результатом, главным итогом вот этого десятилетия?
- Я бы назвал два. Первое – я уже назвал эту цифру, 359 миллиардов рублей, 78 построенных заводов, из серии – вот этого не было, а сейчас это есть. Не было солнечной энергетики, сейчас она есть, не было в России фотоники и оптоэлектроники, сейчас она есть, не хочу дальше перечислять.
Так вот, это цифры, которые подтверждают факт того, что нано индустрия в России на сегодня возникла. Ее масштабы нужно наращивать, и мы это собираемся сделать. Но, сегодня ни один объективный аналитик, у которого нет задачи разгромить Чубайса, или наоборот поддержать Чубайса, ну, конечно, не может не признать этого факта. Нано-индустрия в России построена – это первое.
Второе – мне кажется, еще может быть, более важно, с точки зрения перспективы. Я упомянул об этом, но стоит сказать об этом еще раз, посмотрите, государство вложило в нас колоссальные средства – 130 миллиардов рублей капитал, 180 миллиардов госгарантий. Это колоссальный финансовый ресурс. Но, оказалось, что в итоге из этих ресурсов не только построены эти 78 предприятий, с объемом производства 359 миллиардов рублей, но главное, что мы заходим во второй цикл, не запрашивая у государства больше не одной копейки ассигнований из бюджета. Это означает, что если правильно дальше вести дело, то каждые 8-9-10 лет будет в России рождаться новые десятки построенных заводов в сфере нано индустрии.
- Приватизация управляющих компаний для вас вопросов ближайшего времени?
- Приватизация управляющих компаний – для нас сердцевина стратегии нашего развития.
- Если все так хорошо, так, может быть, уже кому-то предложить поучаствовать в приватизации?
- Мы это и хотим, и даже знаем кому, менеджменту компании, потому что, в рамках стратегии управляющая компания в праве требовать от индустрии, всегда приобретает либо менеджмент, либо никто. В этой сфере, private equity венчурной индустрии, есть свои законы, не нужно пытаться создать их заново в нашей стране. Один состоит в том, что им управляют управляющие партнеры, менеджмент - management partners . Они управляя и являются партнерами. Именно поэтому для нас это сердцевина стратегии, и пройденные этапы, в том числе корпоративные, подтверждают работоспособность этой стратегии. Мы должны снять те вопросы, которые имеются к нам сегодня в администрации президента, для того, чтобы расставить точки над «I» в этой теме.
- Раз вы уже сами сказали про задачи аналитиков разгромить Чубайса или поддержать Чубайса, а у вас большие бюджеты внутри компании на пиарщиков и на создание общественного мнения?
- Крохотные, крохотные бюджеты.
- Может быть, этим объясняется то, что такой информационный фон вокруг?
- Может быть, мы их не правильно понимаем, я это допускаю. Но, с другой стороны, у нас же нет задачи победить, вот на каждый роток накинуть платок. Есть тут у вас коллеги некоторые, в том числе и на вашем канале, у которых смысл жизни в том, чтобы на каждой своей передаче ругать Чубайса.
- Они же вас приглашают к себе.
- Слушайте, ну, это ниже собственного достоинства с ними дискутировать, это не серьезно, зачем? Нужно говорить с серьезными людьми по серьезным темам.
- Я благодарю вас, большое спасибо за то, что пришли сегодня в нашу студию. Анатолий Чубайс был гостем программы «Мнение».
