Москва, 29 марта. О потерях российских банков, покупателях дочки "Сбербанка", состоянии экономики Украины, статистических методах вычисления экономических показателей, величине и влиянии банков с российским капиталом, инвестициях, траншах МВФ рассказал в программе "Мнение" Николай Азаров, бывший премьер-министр Украины.
- Согласно оценкам рейтингового агентства Standard & Poor’s размер российского капитала на Украине в банковском секторе составляет порядка 23-25 миллиардов долларов. 15-17 миллиардов – это выданные кредиты на Украине. Для украинской экономики потеря, уход российских банков, только российских банков, мы сейчас не говорим о влиянии на общий инвестиционный климат, доверии инвесторов, является ли чувствительным?
- Ну, конечно, вы же сами назвали процент, и поэтому, безусловно, потеря такого кредитного ресурса – это очень серьезная потеря. Но я хотел бы вот что сказать, что это не сразу скажется. Потому что что значит уход?
Попробуйте, чтобы банки вернули эти кредитные вложения. Я не думаю, что это будет простой проблемой. Если говорить об убытках российских банков за прошлый год, то только чистый балансовый убыток банка составил более 600 миллионов долларов.
Я думаю, что эти кредитные вложения – это достаточно рискованные вложения, которые будет очень трудно этим банкам забрать. И я хочу сказать, что удар по инвестиционному климату, если вообще можно называть климат на Украине хоть в какой-то степени инвестиционным, ну, это просто насмешка над действительностью. Потому что, даже если взять оценки рейтинговых агентств, какие они дают, так сказать, рейтинги, то это "мусорный" уровень.
Поэтому, конечно, ни о каком инвестиционном климате рассуждать не приходится. Но вот уход такого крупного, скажем, блока банковской системы - это, конечно, очень серьезный удар по всей кредитной системе Украины. Я вот что хочу еще сказать, что я внимательно анализировал последние три года, я не нашел ни одного крупного кредитного проекта. То есть 15 миллиардов – громадные деньги, а во что, где? Покажите мне какой-то крупный, серьезный проект, который реализовался бы на Украине.
- Выданные кредиты на 15 миллиардов – это те деньги, которые выдали российские банки украинской экономике, физическим лицам, юридическим лицам. Но здесь важно упомянуть, что это все-таки банки с государственным участием, то есть они выдавали как бы не просто свои деньги, но и государственные деньги российской экономики.
- Ну, это потеря российского, грубо говоря, бюджета. Это абсолютно, однозначно, поэтому просто непонятно, как они смотрели на то, что происходит на Украине, и продолжали вкладывать.
- Вы считаете, что уходить надо было раньше?
- Ну, разумеется, а как можно было рисковать такими крупными ресурсами?
- То, что вы не видели ни одного крупного кредитного проекта, продолжите эту мысль развивать, это означает что?
- Дело вот в чем: в 2012 году, для нас, для Украины, думаю, что и для России тоже, громаднейшей проблемой была модернизация промышленности Украины. Износ основных фондов на сегодня - это 83%. Тот, кто понимает о чем я говорю, это промышленности фактически нет. Еще пару лет - и можно, так сказать, уже резать на металлолом. Так вот, для нас проблема модернизации была ключевой.
Поэтому в 2012-13 году правительство работало над так называемой программой модернизации. Она предусматривала модернизацию 1500 промышленных объектов. Ясно, что без денег не реализуешь такую масштабную программу.
Тогда правительство, вместе с Национальным банком и вместе с крупнейшими банками считали все абсолютно кредитные ресурсы. И мы рассчитывали, что в течение примерно 7 лет банковская система Украины будет способна, при поддержке государства, прокредитовать эту масштабнейшую программу модернизации.
Поэтому я говорю, что когда мы имели, предположим, программы энергосбережения, программы модернизации металлургии и так далее, мы видели конкретные проекты и конкретные кредитные ресурсы под них. Вот я хочу сказать, спросить, а где сейчас они?
- Те, кто могут купить эти банки, могут купить эти активы, кто эти люди, на ваш взгляд? Они оптимисты или они действительно могут иметь какую-то более весомую поддержку от украинской власти? Ну, вот, например, в данном случае, в случае со Сбербанком, мы говорим о консорциуме с латышским банком "Норвик".
- Ну, вот, кстати, я скажу про этот латышский банк. Банк этот пользуется достаточно такой криминальной историей и репутацией.
- На Украине? Потому что он на Украине уже работает.
- Да он на Украине давно работает. Мы неоднократно обращали внимание латвийских властей на отмывание, на вывод капитала через этот банк. У меня, кстати, было несколько бесед с тогдашним премьер-министром Латвии, потому что он сам обратился ко мне в связи с уголовным преследованием по этому банку. И я был вынужден показать ему определенные материалы, которые говорили о том, что банк занимается не тем, чем положено заниматься.
Дело не в том, кто купит Сбербанк, потому что тут ясно - поддержка, скажем, со стороны, ну, прежде всего, конечно, властей киевских, да. Которые специально, на мой взгляд, занимались разрушением системы российских банков.
Теперь у них появилась возможность со значительной скидкой, со значительным удешевлением просто прикарманить такую серьезную систему. Вот, обсуждая эту тему, нельзя забывать вот еще о чем. Что у нас в декабре, в конце декабря прошла так называемая национализация "Приват банка". Это самый крупный банк.
- Банка Коломойского.
- Да, самый крупный банк. Нельзя забывать о том, что 86 банков обанкротились за прошлый год.
- На треть сократилась вся банковская сфера.
- Да. То есть все это хорошо укладывается в систему монополизации банков, в систему, когда подминаются банки под решение конкретных кошельковых проблем кого-то. Не, разумеется, государства, не, разумеется, страны. А конкретные, скажем, имущественные интересы определенных людей. И вот это делает ситуацию бесперспективной на Украине. Вот в чем беда.
Потому что, ну, можно отнестись по-разному: обанкротился банк, неправильная, может быть, кредитная политика. Хотя за любым банкротством любого банка стоят регуляторы. Нельзя же забывать. Вот где был тот регулятор, когда образовалась дыра в 156 миллиардов гривен, 6 миллиардов долларов в "Приват банке", да? Куда смотрел регулятор, когда радикалы блокировали работу треть банковской системы, я имею в виду Сбербанк, положим, "Альфа-банк".
- У регулятора есть имя и фамилия. Это Валерия Гонтарева.
- Да, Гонтарева, не Гонтарева. Гонтарева, Порошенко – это одно и то же. Например, только что прошла информация, что радикалы разблокировали все отделения Сбербанка.
- После того как появилась информация о готовящейся сделке.
- Ну, можно было это сделать. Я не думаю, что те отморозки, которые блокировали, были в курсе дела, какие сделки были, какие там условия сделки, я не думаю. Пошла просто команда, и они улетучились из отделения Сбербанка.
- Когда вы говорили о том, что не совсем понимаете логику российских банкиров, которые не сделали то, что они планируют сделать сейчас, а может быть, еще и не планируют, еще раздумывают. Например, по "Внешэкономбанку" там есть вопросы. Хотя они вроде бы планируют остаться в каком-то виде, хотя, возможно, хеджируют свои риски. Логика была очень простая, что вот-вот все наладится. Что удастся договориться с Киевом, в конце концов все надеялись на преобладание здравого смысла над какими-то политическими амбициями, радикальными политическими амбициями у небольшой части украинского населения и украинского истеблишмента. Сегодня вот, по вашим прогнозам и по вашим ощущениям, можно сказать, что право на такую надежду еще остается и можно попробовать подождать. Или надо уже просто все хватать и бежать оттуда?
- Я меньше всего хотел бы заниматься анализом логики действий ваших банков. Это как-то не моя парафия.
- Я ее обозначила как данность, теперь говорить о логике Киева?
- Да, я хотел бы вот что сказать, неужели было непонятно, с чем в Киеве кто-то там, банкиры какие-то пытаются иметь дело.
Когда взрывается линия электропередач, ведущая с Запорожской атомной станции, на Крым, это ставит в опасность работу атомной электростанции. О какой логике можно говорить?
Когда засыпается Северо-Крымский канал, так, перекрывается подача воды в треть Херсонской области и весь Крым, и никто на это никак не реагирует.
Когда устанавливается блокада поставок антрацитов на тепловые станции центральной Украины.
О какой логике, вообще говоря, кто-то мне рассказывает. Вот это у меня в голове не укладывается. Все действия этих властей иррациональны, они подчинены совсем другой цели. Не стоит вопрос об экономике, не стоит вопрос о росте благосостояния людей, каких-то реформах. Вот мне, кстати, недавно пришлось беседовать с европейцами. Они мне стали рассказывать, вот какие колоссальные реформы проведены за эти три года. Я спросил, а какую реформу вы имеете в виду? Чтобы я хоть понимал.
- Но вам что-то назвали?
- Создано 6 антикоррупционных органов. Страна уже в них запуталась.
- Почему не десять?
- Можно и десять. Создавая один, сразу же приходили к мнению, что одного недостаточно. Надо же какой-то орган, чтобы смотрел за этим органом. Появилось два, когда появилось два, появилась необходимость создать еще одни орган, который смотрел бы за этими двумя. Но сейчас действует шесть органов. Все уже запутались, кто чем занимается.
- Но на эти действия - все те, что вы перечислили, - обратил внимание Международный валютный фонд, который недавно отложил заседание, где должна была рассматриваться выдача очередного транша Украине. И дожидается сейчас скорректированного прогноза по украинской экономике, по состоянию украинской экономики, после ввода блокады на Донбассе, после ухода российских банков. Это означает, что здесь, там в международных институтах что-то начали понимать?
- Я бы не переоценивал экономическое содержание этих решений Международного валютного фонда, потому что глубоко убежден, что МВФ – это чрезвычайно политизированный орган, который управляется Минфином США. И у Липтон, мне кажется, даже телефон прямой связи есть с каким-то замминистром финансов, где они напрямую координируют. Я утрирую, конечно, но практически так оно и есть. Липтон – это второе лицо Международного валютного фонда. То есть я б не стал.
- Лагард туда не звонит, вы думаете?
- Ну, может быть, и Лагард звонит, но она в меньшей степени, она по верхам, а Липтон руководит непосредственно принятием решений, аппаратом. Значит, что я бы хотел сказать: безусловно, какая-то отмашка, скорее всего, со стороны Министерства финансов США была. Что, ребята, подождите, аккуратнее. Ну, вообще-то, подумайте, что блокировка банковской системы, блокировка работы собственной энергетики как-то не вписывается ни в какую программу сотрудничества МВФ.
Скорее всего, такая отмашка была, но опять все зависит от политического решения прежде всего американцев, поддерживать этот режим или не поддерживать. Но сейчас, на мой взгляд, пока вот такой выработки позиции не произошло, пока пауза, стоит на паузе. И поэтому МВФ, вот так сказать, чисто формально отложил рассмотрение. Но вот я что хотел сказать: не надо вообще преувеличивать сейчас роль МВФ. Почему? Потому что миллиард долларов для украинского и бюджета и экономики – это цифра нулевого порядка, по сути дела.
Да, важно получить миллиард, он мгновенно разойдется. Скорее всего, пойдет на возврат того же самого кредита МВФ, нам же гасить скоро один транш этого кредита. И поэтому, скорее всего, миллиард этот сразу же уйдет, может еще куда-то уйти. Но он ничего не решит вот по большому счету.
Очень много после государственного переворота говорили о каком-то новом плане Маршала. Что громадный прольется дождь инвестиций, у нас поднимется экономика. Никто даже не говорит об этом.
Я, конечно, знал, что все это пустое. Потому что в свое время у меня тоже была иллюзия того, что Европейский союз вместе с американцами, вместе с фондом нас поддержат, там где-то в размере 20 миллиардов долларов, даст нам ресурс, необходимый как раз для модернизации нашей промышленности, экономики, на крупные инвестиционные программы. Цифру чувствуете? И они говорили тоже за 20 миллиардов, так сказать, то есть болтовня шла. Но дальше болтовни никаких конкретных решений, никаких конкретных денег не было предусмотрено. Более того, когда утверждался бюджет Европейского союза - как вы знаете, он раз в 7 лет утверждается, - там никаких сумм вообще предусмотрено не было по позиции оказания помощи на Украине.
Поэтому представить, что вдруг лидеры ЕС соберутся и где-то 20 миллиардов вырвут, от кого-то отнимут, а Украине дадут, это бесполезно. Поэтому ни этот транш МВФ, ни другой, там же следующий транш должен пойти, программа-то большая, она выбрана пока на 7,8 миллиардов, то есть там еще где-то 7,5 миллиардов добирать. Поэтому первый миллиард – это только начало, в течение двух лет они должны еще транши предоставить. Но даже вот эти все в совокупности транши, они не способны решить глобально ни одной проблемы на Украине. Прежде всего потому, что они неэффективно используются. То есть можно было бы 7,5 миллиардов в целом направить на дело, но тогда, еще раз подчеркиваю, должны быть конкретные проекты. Пока 7,8 миллиардов ушли как вода в песок, разворовано – 100%. Это сейчас даже американцы собираются там в сенате создать комиссию.
- Да, они собираются обсуждать коррупционные нарушения режима Порошенко.
- Собираются. Конечно, их заинтересовало, как это действительно громадные деньги ушли как вода в песок, результатов никаких. И надо, в общем-то, как-то и отчитаться.
- Инвестиции идут, что там по инвестициям зарубежным, западным, они в чем измеряются сегодня, в миллиардах, в миллионах?
- Можно посмотреть, конечно, статистику. Они показывают, что у них почти 4 миллиарда инвестиций.
- Это в гривнах или в долларах?
- 4 миллиардов долларов. Но я еще раз подчеркиваю, что инвестиции очень легко определить. Значит это где-то строится завод, где-то строится предприятие, где-то появился новый цех. Где, что появилось? Более того, меня очень заинтересовал отчет правительства так называемого, где они задекларировали 2,2% роста ВВП за 16-й год. Даже похвастались, а в России - там меньше.
- Ну, мягко говоря, у нас рецессия 0,3%.
- Да, ну так вот, меня очень заинтересовало.
- А нас тоже заинтересовало.
- 2,2%. Ну, я, конечно, стал смотреть все эти таблицы. С одной стороны, конечно, база сравнения чрезвычайно низкая, инфляция чрезвычайно высокая. Поэтому совершенно всем понятно, что 2% там можно приписать как угодно. Но что интересно и что характерно: когда мне дают цифры роста по моей конкретной практической деятельности, я сразу смотрю, как росло производство электроэнергии, потребление электроэнергии. Невозможно увеличить производство материального продукта - ВВП - без увеличения потребления электроэнергии. Так ведь, если станок больше работает, больше производит, значит он больше потребляет электроэнергии. Это понятно совершенно. А вот почему-то парадокс произошел, вот они не додумали: производство электроэнергии за прошлый год упало на 2%. Есть второй очень характерный показатель.
- Это означает снижение экономической активности.
- Ну, конечно, конечно, абсолютно же очевидно. Второй очень характерный показатель – это объем грузоперевозок. Если мы больше производим, значит мы больше перевозим и железнодорожным транспортом, и автомобильным транспортом.
- Так вы поняли для себя, на чем основан экономический рост, из чего он формулировался?
- Все это так называемое очковтирательство, привычное для нас дело, к большому сожалению. Но, я не только смотрел эти показатели. Я посмотрел абсолютно всю статистику промышленного производства в сравнении, базу взял и так далее, и так далее.
- То есть нет этого роста?
- Конечно, никакого роста нет, все это игра дефлятора так называемого. И это печально, потому что правительство, которое рисует какие-то завышенные показатели, не ставит перед собой реальных задач. То есть оно удовлетворено, есть рост - прекрасно, значит хлопаем в ладоши. Но вот ведь даже, если возьмем по, скажем, простому населению, оно как-то чувствует этот рост в виде роста реальных доходов. Кстати, ВВП считается, как мы знаем, и по доходам населения. Так вот где вот эти 2% роста реальных доходов у населения? Реальные доходы населения упали, к большому сожалению.
- 2,5% - это прогноз роста в 17-м году для украинской экономики, и он должен быть скорректирован с учетом блокады Донбасса. Потому что там очевидные экономические потери идут и по грузоперевозкам, и по производству электроэнергии, и вообще по потере целого ряда предприятий. Ваши расчеты каковы здесь? Насколько ощутима потеря Донбасса для Украины, эти потери фактически признал и Петр Порошенко, когда сказал, что, начав эту блокаду, мы фактически утратили последний инструмент влияния на восточные территории.
- Я приведу немного абстрактный пример. Донецкая железная дорога была самой крупной железной дорогой в Советской Союзе по объему грузоперевозок. На Украине это 25% всех грузоперевозок. Донецкая дорога занимала в балансе всех грузоперевозок 25%. Она стоит два месяца. Вы можете мне сказать, практически стоит, за исключением каких-то локальных перевозок. Так вы можете сказать, какое влияние это окажет, скажем, на экономику Украины. Я простой пример привел, абсолютно очевидный. Конечно, когда говорим о том, что значение Донбасса для Украины громадное, то я хотел прежде всего сказать тем украинцам - я надеюсь, они меня услышат, - которые сейчас отворачиваются от Донбасса, которые делают вид, что проблема Донбасса их не беспокоит, не волнует: где-то что-то плохо, но у нас по крайней мере не стреляют, нам хорошо от того сознания, что не у нас стреляют. На самом деле, эта проблема долгоиграющая. То есть влияние, скажем, потери Донбасса повлияет не только в 17-м году, это повлияет в 18-м году, в 19-м и на все последующие годы.
Украина уже выпала из топ-10 мировых производителей стали. Если говорить о производстве стали, то если в этом году будет 16-18 миллионов тонн – это максимально. Когда-то Украина производила, скажем, в 12-м году, 36 миллионов, а когда-то производила 90, 55 миллионов. Вот масштабы какие потеряны.
Может быть, кто-то скажет, зачем мне эта сталь, у меня хлеб есть, каша есть на столе. Не будет ни каши, ни хлеба. Не будет стали в стране, не будет каши и хлеба – это аксиома.
- Когда власть себя так безответственно ведет, не оглядываясь на очевидные риски, на очевидные прогнозы безрадостные и на очевидные цифры, то мысль приходит только одна: так страна готовится к войне. Которая, как известно, все спишет. А иначе на что надеется эта власть? На то, что она быстро убежит? Но сегодня можно и догнать, сегодня можно и вернуть, сегодня можно отдать под суд. И я не думаю, что много желающих будет их у себя прятать. А что тогда? Или надеются, что начнется какое-то большое действие, на которое можно будет все списать и забыть обо всех этих потерях. Забыть обо всех этих обещаниях, найти большого врага себе. Ну, в принципе, он найден уже.
- Вы абсолютно правы. Логика "оранжевых" руководителей – это все птенцы одного гнезда – Тимошенки, скажем, Порошенки, там Турчиновы – это все одна шайка, которая мне известна с 2000 года. С момента начала Украина без Кучмы, первый "оранжевый" переворот, второй конституционный переворот, с разгоном парламента, третий - Майдан.
У них интересная логика. Юлия Тимошенко мне в свое время говорила, а что вы мне про падение ВВП в 8-м году, в 9-м, у нас было колоссальное падение. Мировой экономический кризис наложился на полную неподготовленность Украины, и в результате мы получили обвал валюты. Это все спишет мировой экономический кризис. Меня это поразило. Я ей говорю, слушай, девочка, ну, не в одной стране мира не было такого падения ВВП, как на Украине, ни в одной стране мира. Какой тебе мировой экономический кризис? Да, повлиял, но ты же должна была подготовиться. Почему в соседней Польше он не повлиял, не было в Польше соседней падения. Теперь все – падение, все плохое, война, Путин, там Россия и так далее, и так далее. И я не думаю, что кто-то из них, а Порошенко я знаю, как человека, решится на открытую войну. Не решится. Ну, он, конечно, много у него отрицательных качеств, но он не безумец и не идиот, вот это могу, так сказать, смело сказать, и ни на какую войну он не решится. А вот списать, на так называемую войну.
- Создать ее просто в умах.
- Она уже создана. Смотрите, он везде фигурирует, слова "оккупанты", "оккупация", "агрессор" - везде, каждый день он начинает с того, что он обвиняет Россию во всех грехах. Что не мешает ему и торговать с Россией. Кстати, я же недавно выступал в Государственной думе и говорил, что, вообще-то, Россия остается крупнейшим внешнеторговым партнером Украины.
- Порядка 30%.
- Да, порядка около 9,5 миллиардов – это я посчитал очевидные позиции, наверное, около 10 миллиардов долларов есть. А сколько, например, Германия с нами торгует, 5 миллиардов?
- То есть они будут это продолжать списывать?
- Конечно, конечно. Народ, к сожалению, это проглатывает, прежде всего потому, что монополизация средств массовой информации, вас смотрят примерно 25-30% на Украине, в основном юго-восток.
- Долго это будет работать? Очень короткий вопрос: это же не навсегда все?
- Ну, нет, конечно, я не думаю, что...
- Сколько?
- Я не думаю, что этот режим, так сказать, долговечен прежде всего. Мне трудно сказать сколько, но я не думаю, что это даже год-два, скорее всего, это меньше.
