О некоторых деьалях обсуждаемой программы развития страны - макропоказателях, скрытых резервах роста, инвестициях рассказал в программе "Мнение" Алексей Кудрин, экс-министр финансов, заместитель председателя экономического совета при президенте России.
- Первые предложения и идеи, которые будут заложены в стратегии экономического развития, и эти идеи были озвучены на совещании у премьер-министра, стали достоянием гласности. Теперь есть повод о них поговорить более подробно. Расскажите, на что вы делаете ставку, и какие главные там несколько, три, четыре ключевых момента вы бы отметили в этой стратегии, если мы будем говорить о вопросе, что же должно стать драйвером экономического роста в России?
- Работа над стратегией развития России в полном разгаре. Сейчас у нас еще по большинству вопросов только предложения или альтернативные, или сценарии решения тех или иных вопросов. И мы активно, как с профессиональным сообществом, с ведущими экспертами, так и с членами правительства их обсуждаем. Только в январе-феврале может быть выстроится окончательная картина многих решений. Поэтому сейчас вот то, что мы встречались с премьер-министром на днях, мы как бы говорили о ходе этих работ. Мы даже не принимали окончательных решений.
Мы говорили о ходе работы, о самых серьезных развилках, которые на этом пути стоят. Потому что потом мы принесем ему уже варианты решения. Сейчас мы скорее говорили о проблемах. Поэтому сейчас нельзя говорить, что у нас есть уже готовый вариант стратегии. Поэтому те критики, которые сегодня к нам обращаются, пока еще торопятся. Если говорить о ключевых будущих идеях, то они связаны с тем, что, вот на протяжении российской части истории нашей экономики, в России не удалось заново запустить механизм инновационного обновления развития технологий.
Мы существенно уступаем странам с похожим ввп и с похожим ввп на душу населения, по доли технологии в в структуре экономики. Такой технологичной продукции. Существенно уступаем по доли экспорта технологической продукции. В силу того, что у нас превалирует нефтегазовый экспорт. Чтобы стать устойчивой страной, нам нужно зарабатывать валюту на основе продукции высокотехнологичной, конкурентоспособной продукции. Это намного сложнее, чем зарабатывать валюту на нефти и газе. Вот этот разворот у нас так и не произошел.
- Хотя он был поставлен и во всех стратегиях, стратегия 2008 года?
- Да. Этот вопрос, вот мы проанализировали все программы, которые каждые 5 лет, каждые 10 лет этот вопрос ставился во всех сценариях и все они не были выполнены в этой части.
Поэтому дальнейшее отставание здесь очень опасно. Больше того, мы теперь в ближайшие лет 15-20 будем иметь дело с четвертой промышленной революцией в мире. Это в еще большем ускорении внедрения новых технологий, как в информационной сфере, в энергетике, в системе управления. Даже вот самые большие изменения произойдут в системах управления, в системе торговли.
Например, там наиболее яркие примеры, когда говорят как Alibaba, китайская компания, захватывают рынок не только товарных продаж, но и предоставление дистанционных услуг любых – финансовых операций, в сфере получения каких-то информаций, в сфере государственных услуг, там регистрации каких-то прав, или даже медицинских услугах теперь. То есть предоставление на дистанционном уровне каких-то там, взятие анализов, мониторинг здоровья.
- Все эти задачи действительно были уже поставлены и не однажды. Последний раз мы говорили, по-моему, о стратегии до 20-го года, и там была задача нарастить долю инновационных предприятий нашей экономики, нашей промышленности до 50%. Показатель, который был достигнут – 8%, из 4,5%. То есть он не выполнен. Отвечаете ли вы в новой стратегии на вопрос, как это сделать в этот раз?
- Да, это самая главная часть нашей работы. Сейчас мы действительно работаем по всем направлениям, связанным с технологическим предпринимательством. Как сделать, чтобы частный сектор хотел в это вкладываться, вкладывался, имел конкурентные возможности создавать такую продукцию, ну, по сравнению с их аналогами в других странах. Как создавать уникальную продукцию и быть впереди по целому ряду параметров.
- Кто ее должен создавать. Это тоже важно.
- Да. В основном это будут, безусловно, частные компании. Безусловно, у нас еще пока государственный сектор большой. Нам нужно изменить долю вот в экономике компаний, которые занимаются инновационными такими технологиями, увеличить частный сектор. Вот во всех странах, где это успешно происходит, значительную или ключевую роль во внедрении технологий играет частный сектор и частные инвестиции. Именно они максимально мобильны управлениями, максимально быстро осуществляются, они быстрее, чем государство внедряют все новые достижения в области, как управления, бизнес моделей, дизайна, внедрение новых компонентов. В этом смысле мы понимаем, что у нас будет и акцент на инновационное предпринимательство, так и акцент на частную инициативу, и частный сектор.
- И частные инвестиции.
- Да, и частные инвестиции, включая средние и малые предприятия. Потому что они сегодня зачастую становятся первыми изобретателями, проводниками вот этих новых достижений.
- То есть те задачи, которые ставил Президент о доведении уровня предпринимательства в России до 50%, вы учитываете в вашей стратегии?
- Да. Мы, конечно, учитываем. Это в целом правильное направление. Хотя, безусловно, большая доля ввп будет создаваться все равно в среднем и крупном бизнесе. Это так сложилось. Это, в общем, в значительной части наше пока ближайшее будущее лет 10-ти все-таки связано с тем, что расширяя средний и малый сектор, значительную часть продукции будет пока создавать все-таки средний и крупный.
- И какой целевой ориентир инновационного предпринимательства в России на ближайшие 10 лет?
- Пока я не буду называть цифру, мы над этим работаем. Мы хотим быть очень реалистичными. Конечно, целый ряд еще решений, ну, реформы нужно провести, чтобы к этому приблизиться. И это реформы сферы, системы государственных институтов и государственного управления. Ну, к государственным институтам мы относим и судебную систему, она четче должна работать и более объективно и независимо. Это правоохранительная система. Она сегодня создает большой и серьезный риск и барьер в предпринимательстве. Не четкое применение законодательств, выборочное правоприменение, и прочее. Это то, что тоже стало сегодня серьезным барьером.
- Остается серьезной проблемой.
- Да, остается. И в этой части мы должны решить, само госуправление, множество функций, бюрократизм, зачастую коррупция, долгое исполнение каких-то регистрационных или таких разрешительных функций. Это достигает десятки, а может быть и сотни дней. Даже в рамках уже дорожных карт, которые проводит правительство по вот увеличению, улучшению нашего положения в международном индексе Doing Business, даже там уже сокращается количество дней для получения каких-то решений. Но сегодня по сравнению с мировыми лучшими аналогами, это запредельно много. Поэтому если мы хотим конкурировать с лучшими практиками, то это сегодня должно доходить до дней и часов.
- А не до месяцев, как сейчас.
- А не до месяцев.
- На какие инвестиции вы рассчитываете, внутренние или внешние? И насколько реалистичен этот расчет, учитывая то, что страны находятся под санкциями, а внутренний спрос снижается?
- Конечно, внутренние инвестиции в любой экономике, в быстро растущей, в открытой экономике, являются основными. Китай в период своих самых бурных лет развития, когда у них рост был больше 10%, 80% это все равно внутренние инвестиции. Внутренние инвестиции берутся из внутренних сбережений – наши сбережения в банках, наши остатки на счетах предприятий, взаимные кредиты друг друга. Это главный источник всех инвестиций. Он зависит, стоимость этих ресурсов зависит от уровня инфляции в стране. То есть, чтобы ваши эти все сбережения в депозитах, остатки на счетах не обесценивались, вам нужно иметь доходность вашего бизнеса предприятий или ставки по депозитам выше инфляции. Иначе все это обесцениться.
Поэтому стоимость всех этих ресурсов всегда заведомо чуть выше инфляции. Вы всегда отдадите эти деньги свободные кому-то только на условиях, что вы не получите обесценение этих средств. Поэтому снижение инфляции, это главный наш ресурс, увеличения стимулов к сбережениям всех наших граждан и компаний, и тогда банковский сектор будет более качественно их перенаправлять в инвестиции.
Во всех экономиках мира во все времена главный источник всех инвестиций. Вот этот механизм должен у нас работать более эффективно. Когда высокая инфляция, он замедляется. Потому что банки боятся тоже прогадать на ставках, по которым они дают кредиты, и они дают, как правило, краткосрочные кредиты под высокие ставки. Наша задача, чтобы вот на протяжении ближайших 10 лет банки стали давать под более низкие проценты, были больше уверены в том, что инфляция у государства держит.
- По прогнозам Центробанка в следующем году, если мы достигнем показателя инфляции в 4%, то ключевая ставка будет 6,5%. Хотя во всем мире, как правило, наоборот. Там при нулевой ставке может быть инфляция 2%. Будет ли это достаточно, понятно, для чего это делается, для того, чтобы утечка капитала все-таки там не развивалась. Но будут ли банки при этом чувствовать себя уверенно при таком положении дел, и будут ли они кредитовать под нужный процент реальный сектор?
- Обычная ситуация во всем мире, которая сложилась исторически, если ставка кредитования обычно выше или ставка Центрального Банка выше или на уровне инфляции.
Если инфляция высокая, то ставка всегда заведомо выше. Если, вот есть отдельные ситуации, когда вот страна находится в стагнации в кризисе, то ставка может быть ниже.
- Да, такие примеры есть.
- Сейчас, когда мы это наблюдаем в США и в Европе, это тот случай, когда эти страны считают, что они находятся в состоянии стагнации низких темпов роста. Например, в США там просто повышаются и
- Они думают о повышении ставки.
- Да, повышение ставки. Тут особая ситуация с ФРС, поскольку она работает не только внутри своей страны, денежные обращения, ну, долларовые обращения во всем мире, и запасы все страны делают в долларах. Поэтому в данном случае, всегда есть вопрос, для долларов особая ситуация по сравнению со всеми другими валютами. Немного похожая ситуация с евро. Это, когда все решения, федеральный резерв системы, конечно, учитывают и обращение валюты в мире. Но не только ситуация внутри страны, но, прежде всего, ситуация внутри страны.
Сейчас они вынуждены повышать ставку, но это, поскольку экономика привыкла к дешевым деньгам, таким вливаниям. Сейчас вот снять вот эту капельницу роста экономики все очень беспокоятся, боятся. Все понимают, что это неизбежно, что это придется делать, что ставка все равно будет на уровне инфляции. Но очень боязно к этому подойти. Но чем больше это затягивается, тем больше могут создаться опять-таки проблемы в финансовом секторе США. То есть финансовый сектор, как раз привыкший работать на очень дешевых деньгах, очень сложно будет ему работать на дорогих деньгах.
- Как на нас это повлияет после того, как ставка все-таки поднимется?
- Она уже влияет. Это означает, что повышение ставки в таких странах, как США, приводит к большей заинтересованности всех инвесторов в мире, инвестируют в США. То есть там меньше рисков на рынках, но ставка выше становится. И раньше, вот в предыдущие годы, многие готовы были рисковать на российских развивающихся рынках, учитывая, что риск высокий, но ставка еще намного выше. Теперь начинают менять свои стратегии инвесторы. Они говорят, хорошо, чуть-чуть пониже ставка, но она все-таки уже не нулевая, но зато и риски существенно ниже.
- Инвесторы, кстати, с оптимизмом смотрят и на наши бумаги, на наши облигации федерального займа. Размещение недавно произошло на 10 миллиардов и достаточно успешно. Высказывают рекомендации, покупать не только облигации, но и ценные бумаги. Насколько это устойчивый тренд? Как может измениться ситуация, если опять начнется волатильность на нефтяном рынке и, соответственно, колебания российской валюты?
- Сейчас российская экономика потихоньку выходит из отрицательных темпов роста. Скорее всего в начале следующего года мы будем иметь положительные, минимальные, но положительные темпы роста. Всегда на таком вот развороте внимание к нам сильно увеличивается, потому что с экономикой, которая падает, сложнее работать. Экономика хотя бы чуть-чуть растет, легче работать. И, конечно, чуть-чуть станут более весомые активы, цены повысятся, цена на российские активы. Войти вовремя, чтобы потом на этом росте выиграть, это как бы правильная стратегия. Сейчас вот многие так делают. Но это, мы к сожалению должны понимать, что это пока больше спекулятивные инвесторы. Пока такого устойчивого долгосрочного интереса к российскому долгу не возникает, в связи с тем, что у нас остаются и проблемы с волатильностью на цены на нефть. Они неустойчивые. И мы не можем их сегодня воспринимать, как устойчивые. Они зависят от многих договоренностей или не исполнения этих договоренностей, в том числе по поводу сокращения добычи. Но одновременно параллельно работают еще целый ряд факторов, которые могут опять повлиять на снижение, включая дополнительную добычу в мире, и прочее. И, может быть, стагнацию спроса, если в Китае будет осложняться ситуация с экономическим ростом. Поэтому пока это неустойчивость в ценах на нефть и в нашем российском платежном балансе, она, конечно, создает пока долгосрочный еще сохраняет.
- В стратегии вы делаете ставку на устойчивый интерес к нам инвестором, интерес внешних инвесторов. На основании чего вы делаете такие расчеты? И в каких объемах? Какие объемы инвестиций нам необходимы? Опять возвращаюсь к вопросам о санкциях и других факторах внешних.
- Конечно, мы, в первую очередь ставим на улучшение института управления, государственного управления, снижения сдержек и барьеров, тем самым облегчение ситуации самим инвесторам. Особенно, в общении с федеральными ведомствами, так и на субъектовом уровне, уровне субъекта.
Конечно, мы, снижение инфляции приведет к большей стабильности в тарифной политике. Увеличение роли частного сектора и предоставление новых возможностей через дополнительную приватизацию, через более качественное регулирование госкомпаний, чтобы они не расталкивали локтями на рынках.
- Или платили дивиденды, которые им положено платить.
- Да, или платили дивиденды. Целый ряд вещей связан с поддержкой инновационной экономики. Поэтому, в общем, в России можно будет искать интересные сферы приложения, где соединение российского опыта, российских мозгов, российских технических возможностей при поддержке государства создаст новые точки роста. Но самое главное, вот на протяжении там 10-15 лет, что доля технологичной продукции должна стать существенной в нашем экспорте, что и уменьшает нашу зависимость от цен на нефть. И чем, вот каждый процент увеличения и вот это движение в этом направлении будет увеличивать внимание к России, как к более устойчивой экономике, которая не от конъюнктуры независимых от России факторов живет, а от собственных мозгов и собственных усилий.
- Возможно, невзирая на санкции или вы в стратегии прописываете их отмену, или ожидание их отмены?
- Мы в данном случае ориентируемся на их, конечно, некоторое снижение. Но значительную часть всех этих преобразований можно проводить пока с санкциями. То есть у нас есть что у себя реформировать, невзирая, не ожидая только, что санкции будут снижены.
- На сегодняшний день у нас стоит задача по наращиванию не сырьевого экспорта, если я не ошибаюсь, что-то порядка 6% в год. Достаточно ли этого темпа?
- Да. Это хорошие темпы. Но у нас еще больше будут расти услуги, которые тоже России нужны в российской экономики.
- Те самые инновационные услуги, о которых вы начали, с которых мы начали разговор?
- Да. Потому что сегодня инновации идут через услуги. Для российского слушателя это зачастую услуги, это более простые вещи там больше к бытовым каким-то услугам относятся, или к финансовым услугам. Современные услуги, это логистика, это проектирование, это новый дизайн, это создание инновации, это зачастую услуги, в том числе и предоставление, это программирование относится. Целый ряд отраслей современнейших, которые преобразуют всю экономику, относятся к сфере услуг. Поэтому нам неизбежно нужно повышать долю услуг, вот таких современных услуг в нашей экономике. Мы это серьезно прорабатываем. В этом смысле мы вот эти структурные изменения в экономике смотрим, которые создадут хорошие пропорции. Когда каждое предприятие сможет доступно получить такого рода услуги на рынке, привлечь специалистов, купить эту услугу, и свое же предприятие преобразовать. Вот это является важным.
- Рост экономики России, который мы наблюдали в начале нулевых течений наверно десятилетия, называют русским экономическим чудом некоторые специалисты, объясняя это тем, что мы демонстрировали этот рост при убывающем населении и при достаточно сложной демографической ситуации. Очевидно, что эта задача не сходит с повестки, об увеличении доли трудоспособного населения в стране. И здесь тоже есть некоторые болезненные реформы. Это, во-первых, пенсионный возраст, повышение пенсионного возраста, как необходимая задача, в том числе и для решения проблемы дефицита Пенсионного фонда, и привлечение дополнительной рабочей силы в виде эмигрантов. Как это отражено в стратегии?
- Я согласен. До 2008 у нас росло количество населения в трудоспособном возрасте. А после 2008 года оно стало сокращаться заметно, причем достаточно серьезными темпами. Это демографическая волна, с которой нам трудно что-то сделать.
- Но у нас это в целом, по-моему, шла убыль населения до 8-го года.
- Убыль шла. Но вот трудоспособное население, которое трудится, оно даже увеличилось в силу, повторяю, вот того, что эти возраста их становилось больше.
- Репродуктивный возраст поколения 80-х, да.
- Сейчас вот у нас будет сильное уменьшение. Вот по нашим оценкам, до 35 года мы получим снижение нашего трудоспособного населения примерно на 10 миллионов, при этом в основном младших возрастов. То есть это от 18 до 35-40 лет, то есть самые молодые, оказывается, у нас самых молодых будет меньше. Кстати, те, которые очень важны для быстрого роста экономики. Поэтому, вот почему нам еще нужно упирать, делать акцент на производительность, то есть то же население должно создавать больше продукции. Но, конечно, нам нужны будут вероятно какие-то незначительные потоки эмигрантов, но нам нужно управлять этим процессом, чтобы это были квалифицированные люди, как это делают все экономики, и у нас есть такой потенциал – Восточная, Центральная Европа, русско-язычное население еще пока остается.
Я говорю, не только русско-язычное, но Восточная, Центральная Европа тоже, возможно, наш донор по квалифицированным рабочим кадрам. Сейчас это тоже уже происходит. И мы должны понимать, что быстро растущая экономика, опирающаяся на технологии, она, в общем, должна будет искать высококвалифицированных специалистов в разных странах и в разных отраслях, чтобы быстрее переносить к нам лучшие технологии.
- А тех, кого уже нашли, должны работать, а те, кого уже нашли, должны работать над повышением производительности труда.
- Производительность труда, я бы сказал шире, производительность экономики. Она складывается из целого ряда факторов. Это из лучших форм организации, бизнес моделей, лучших систем управления. Сегодня все страны больше соревнуются по системам управления, которые генерируют больше положительных и правильных решений, как в сфере управления, в сфере производства, быстрой технологической переориентации. В этом смысле мы должны, технологии, это только звено вот этих всех инноваций. Система управления тоже должна проходить процесс инноваций. Навыки людей, компетенции тоже должны перестраиваться. На рынке всегда должно быть то количество людей, умеющих работать с самым современным оборудованием. То есть перед нашим образованием большая такая задача становится, и мы собственно тоже прорабатываем вопрос.
Например, я вам назову одно важное обстоятельство – непрерывное образование. У нас в стране в общем не сложилась современная система непрерывного образования, когда и в 35, и в 40 лет вы можете спокойно переучиться, доучиться, усвоить новые инструменты, новые компетенции дополнительно к тем, которые у вас есть, или абсолютно приобретя новые компетенции.
В рамках промышленной революции ближайшие лет 15 значительная часть профессий, там большая часть профессий, или преобразуется существенно. Поэтому нам нужны будут специалисты другого профиля. Нам нужно уже сегодня, чтобы наш современный студент был более адаптирован или имел способность менять свои компетенции на протяжении своей трудовой жизни. Это достигается созданием системы непрерывного обучения, включая до вашего пенсионного возраста.
- Хорошо бы в эту систему непрерывного обучения включить людей предпенсионного возраста, после 50. Потому что на сегодняшний день у нас не существует системы занятости и переквалификации людей, которые готовы продолжить работу, но стоит задача повышения пенсионного возраста. Как они будет реализовываться, кстати?
- В наших планах, конечно, есть желание предложить Президенту, Правительству, вопрос повышения пенсионного возраста с целью сохранения и увеличения в реальном выражении пенсий нашим гражданам. То есть это вообще-то делается в интересах не уменьшения дефицита бюджета, а в интересах пенсий, пенсионеров. То есть без этих ресурсов мы не сможем поддерживать достойную пенсию. Поэтому, вот когда меня спрашивают, ради чего делается пенсионная реформа, то я хочу, чтобы все мы понимали – ради пенсионеров. Если мы не будем повышать пенсионный возраст, то у страны ресурсов столько не будет. Это такой масштаб серьезный ресурсов, который не взять в другом нигде месте. То есть можно все уменьшить до минимума, все равно нам не хватит. Вот почему это настолько вот такая серьезная вещь. Но если говорить о том, как это делать, это, безусловно, не, это безусловно не делается в одночасье. Это растягивается на, вот допустим, там на 8 или на 15 лет, в зависимости от темпа перехода. Там делают все страны. Поэтому никто не должен беспокоиться, что это вот сразу всем надо будет переходить на какой-то другой возраст. Это будет по полгода или в год будет меняться вот этот возраст.
- До какого предела?
- Рассматриваются разные сценарии. Я бы сказал, даже еще не остановились. Мы очень серьезно работаем с социологами, опросами населения. Пока мы ориентируемся на 63 года. Может быть 1-2 года больше, 1-2 года меньше. Для мужчин и женщин мы сейчас смотрим, насколько люди готовы вот адаптироваться нормально на протяжении многих лет к этим возрастам. Это, с одной стороны. Но вот это требует от нас, чтобы мы помогали тем, кто вот дольше будет работать, продолжать работу.
Возможно, получить какую-то дополнительную поддержку в виде обучения, там переподготовки. Но я хочу сказать, что ближайшие 10 лет, это тот период, как не странно, когда еще будет работать и постепенно выходить на пенсию то наше советское поколение, поколение тех людей, которые в советское время проходили обучение и вступали в свою трудовую деятельность. То есть это люди с инженерными зачастую навыками, это люди с таким базовым советским образованием, которые еще востребованы. Поэтому вот ближайшие 10 лет, я уверен, вот в ходе этого, может быть, разворота такого, они будут востребованы, даже в свое 55 или 60 лет.
- Россияне в будущем, согласно вашей стратегии, смогут рассчитывать на пенсию от государства или должны будут создавать ее самостоятельно, и будут ли для этого предложены соответствующие условия накопительных формирований, накопительной системы? И как в будущей стратегии отражена роль негосударственных пенсионных фондов?
- Все страны имеют определенные стандарты, в какой степени государство должно обеспечивать пенсию. У большинства стран, развитых стран, около 40% пенсий обеспечиваются от будущей пенсии, скажем так, 40% от величины вашей нынешней зарплаты при переходе на пенсию обеспечивается государством. Вот мы предполагаем держаться пока на уровне 35%, как это сейчас. Вот от средней зарплаты сегодня средняя пенсия составляет примерно 35%, то, что мы называем коэффициент замещения. Вот. А вообще-то в развитых странах он достигает и 60 и 70%. Вот остальная часть, это за счет накопительной части, государственной ли, обязательной, вот как у нас была. Или добровольной. Вот это уже в большей степени забота граждан. Поэтому минимальная часть, ну, та, которая, повторяю, которая составляет 35, примерно 40% от вашей нынешней зарплаты, это вам государство может помогать, а дальше вам нужно самому тоже вкладываться, чтобы потом, когда вы уходите на пенсию, ваша пенсия была ну хотя бы 60% от того, что вы сейчас имеете, когда вы работаете.
- Про негосударственные пенсионные фонды поговорить не успели, их роли в экономике. Но я думаю, что наверно с ее ролью спорить не будете, что это длинные деньги, которые должны быть, должны работать. Тогда заключительный вопрос. В Послании Федеральному собранию Президент говорил о необходимости выйти на рост, экономический рост выше среднемирового к рубежу 19-20-го годов. В случае принятия, доработки и принятия вашей стратегии, возможно ли выполнить эти задачи?
- Да. Мы именно эти цели и ориентируемся. Мы можем уже в 19-м году выйти выше уровня 3% и где-то к 21-му году, 22-му выйти на уровень 4%. Собственно мы на эти ориентиры рассчитываем, и собственно все наши меры исходят из этого. Повторяю, у нас настолько сегодня много накопившихся проблем или таких дисбалансов, которые нужно исправлять и улучшать качество нашего управления, что, в общем, это непростая задача. И мы сегодня привлекли все ключевые институты, которые работают с экономическими факторами. Все они говорят, что это сверхзадача вот сегодня, чтобы выйти на такие темпы.
