Е.Б. Коган: Уважаемые господа, поскольку мы сейчас говорим о роли государства и Александр Александрович {Аузан} говорит, что роль государства будет расти, логично в этой ситуации мне попросить Андрея Николаевича {Клепача} как человека государственного сказать несколько слов: а что Вы думаете вообще на этот счет? Как нам жить дальше, как развиваться? Все мы, так или иначе, собрались для одной простой цели. Мы хотим понять. Хорошо, нам надо поднимать экономику. Подскажите нам, как работать, как деньги зарабатывать и повышать свою эффективность? Спасибо Вам, очень ждем от Вас ответа как от представителя государства… «Отдувайтесь» за него, пожалуйста.
А.Н. Клепач: Хотя я достаточно долго проработал на государственной службе, и в Центральном Банке, и потом в Министерстве экономического развития, мне сложно говорить за государство. Но если говорить о том, что происходит с нашей экономикой, то в этом смысле у нас не только волны глобализации и еще чего-то – вся динамика нашей экономики очень сильно напоминает аритмию.
График 1
Это поквартальная динамика ВВП в последние годы. Видно, что мы все-таки выползли из той ямы или провала, который у нас был в 2015-2016 годах. И после такого скачка вверх в начале 2017 года по сути началась некоторая пауза. Поэтому вопрос этот не зависит только от государства. Мне кажется, это противопоставление – больше государства, меньше государства – не в этом проблема. И Александр Александрович { Аузан } об этом говорил. У нас не всегда умное государство. Тем более, мне много приходилось заниматься санацией предприятий, правда, небанковских и нефинансовых, в основном, реального сектора. И у всех огромный шлейф проблем, который связан как с уровнем менеджмента, так и с тем, может быть, общим разрывом, дисбалансом, который у нас есть между финансовым, банковским и реальным сектором. Даже если он государственный, я уж про негосударственные не говорю. Кроме нефтегазового, он живет своей отдельной жизнью. И как бы иногда его разница с остальной экономикой больше, чем между Москвой и Московской областью или столичными агломерациями, о которых говорил Александр Александрович, и тем, что находится за 50-70 км от Москвы. У нас не одна страна, а как бы две – столичная агломерация и все другое.
Тем не менее, есть общие проблемы, есть общие вызовы, которые, на мой взгляд, ни государство, ни бизнес решить не могут. Здесь нужна новая форма партнерства. Проблем много на разных сторонах медали, есть то, с чего и Александр Александрович начал: наше общее отставание, хотя это тоже, в общем-то, парадокс: у нас были тяжелые девяностые годы, но в двухтысячных можно было говорить о некотором «русском экономическом чуде». Мы росли с 2001 по 2007 примерно на 7% в год. Вот динамика мировой экономики:
График 2
Это как бы начало новой эпохи. После кризиса 2008 года наблюдается большой провал в мировой экономике. Собственно говоря, после 2009 года общемирового, ну, если не спада, но там где-то около нуля: - 0,3. Но мы в «лидерах»: у нас там -7,8. Только Украина упала, по-моему, больше. Но зато дальше мировая экономика начала расти и страны-нефтеэкспротеры – вверху страны БРИКС (см. график 1) – достаточно динамично. А мы внизу – развиваемся очень медленно. С определенным спадом в силу санкций и снижения цен на нефть в 2015-2016 годах. Причем санкции достаточно сильно сказались. У них достаточно широкий спектр вопросов: это не только ограничение доступа к капиталу, к мировым финансовым рынкам. Это ограничения, которые мы только начинаем чувствовать и еще по нарастающей будем чувствовать дальше. Технологические ограничения и т.д.
Но на самом деле санкции показывают, насколько уязвима наша собственная экономика. Были и те, кто от санкций выиграли, – это наши аграрии и часть секторов, связанных с импортозамещением. И, собственно говоря, это дало достаточно серьезный импульс роста. А если брать финансовую систему, то у нас опять произошел существенный рост оттока капитала. Мы опять начинаем ставить, по большому счету, рекорды. Но хотя таких рекордов, как в кризис у нас, слава Богу, нет. То есть когда у нас уходило там по 150 миллиардов за год, но по этому году, если большинство – и Центральный банк – ожидали, что отток будет миллиардов 30, то с учетом нервозной ситуации, начиная с августа, в сентябре и октябре, похоже, что мы выйдем на отток капитала где-то 50 млрд с лишним, даже около 60 млрд за год. Это очень много, это не только огромные массы ресурсов, которые передвигаются, существенно снижая курс рубля, хотя не настолько сильно, как это можно было представить раньше, и не только потому, что есть плавающий курс, потому что он бы улетел при таком плавании. А у нас все-таки спасают рекордно высокие цены на нефть и торговый баланс, да и сальдо текущих операций.
Санкции показывают, насколько уязвима российская экономика. В финансовой системе опять произошел существенный отток капитала. В 2018 году он составит более 50 млрд долларов. Это почти 3% ВВП - деньги, которые могли бы быть инвестированы в страну и обеспечивать ей существенный ростЭто показывает, насколько у нас, с одной стороны, открытая экономика и насколько она уязвима. Причем экономисты любят эту тему, у нас постоянно говорится, что надо инвестировать, инвестировать больше. Условно говоря, 50 млрд – это почти 3% ВВП, то есть это деньги, которые потенциально могли быть инвестированы в страну и обеспечивать ей существенный рост, но в данном случае мы их вкладываем за рубежом, притом большей частью в финансовые и девелоперские проекты. То есть в малой части это инфраструктурные и технологические проекты.
Что при этом можно было бы ожидать дальше? Есть то, что от нас ожидает мир. Мир ожидает, что мы будем расти. Консенсус-прогноз, как и предыдущий, достаточно невысокий, - порядка 1,5-1,7%. Правительство ожидает – если мы берем официальный прогноз Минэкономразвития – достаточно оптимистичный рост: уже на 3% с лишним после 2021 года. На наш взгляд, ситуация будет, скорее, посередине. То есть рост на следующий год замедлится, либо он достигнет 3%, как предполагает Минэкономики. Может быть, чуть меньше, 1,5%. Но дальше он вряд ли превысит 2-2,5%. Это лучше, чем от нас ожидают большинство международных организаций и финансистов, но, на наш взгляд, у нас пока нет достаточного пакета мер решений, может быть, того уровня доверия, о котором говорил Александр Александрович {Аузан}.
Хотя доверие – вещь крайне неоднородная. Если начинать международные сопоставления, то нет ни одного президента с таким уровнем доверия первому лицу, как у нас, хотя сейчас показатели и снизились. Доверие к органам государственной власти тоже в большинстве своем по опросам в Европе и США крайне низкое. Доверие друг к другу – вещь более сложная, хотя мы любую выпивку начинаем с вопроса: «Ты меня доверяешь? Ты меня уважаешь?». Значит, есть какое-то доверие. Тем не менее, Леваде и его центру я доверяю, поэтому с доверием у нас, конечно, есть проблемы. Но может быть, они не столь прямо влияют на экономический рост. И я лично не доверяю и не верю, что мы бы получили 60 с лишним процентов ВВП благодаря доверию. Хотя согласен: без него нельзя.
Тем не менее, есть более прозаические вещи, о которых я бы хотел сказать. Есть разные способы оценки, которые пытаются увязать некоторые шаги и меры, которые наше правительство предпринимает. По факту мы уже получили повышение налоговой нагрузки после повышения НДС.
График 3
Накопленный вклад реализации пакета нацпроектов и повышения НДС в рост ВВП, %
Вот этот желтенький кусочек внизу – это то, насколько понизилась траектория в ближайшие годы экономического роста. По нашим оценкам, это где-то -0,4 роста ВВП. Похожие оценки - у Института прогнозирования Академии Наук. В то же время есть достаточно существенный пакет не просто стимулирующих мер, но определенных преобразований, которые правительство декларировало в виде пакета национальных проектов. Это где-то 1,2-1,4 триллиона под конец, которые добавляются в экономику. И это то, что в любом случае будет давать положительный эффект, потому что ключевое здесь – это не размер денег, а их эффективность. На что, на какие узловые точки это все будет направлено, и что позволит решить. Тем не менее, это даст определенный импульс. Мы его оцениваем. Это такой накопленный эффект. По сути это повышает траекторию роста где-то на 1-1,7 процентных пункта. Или на 1,9. Определенный позитивный импульс есть.
Тем не менее, ясно, что это не все факторы. Если говорить о нацпроектах. Каждый нацпроект – это, по сути, определенная модель воздействия на эти сектора.
Но я бы оговорил две вещи.
Первая. Нацпроекты не охватывают всю, даже государственную политику, а уж, тем более, частные инвестиции в тех или иных секторах. Если мы возьмем здравоохранение, о котором говорил Александр Александрович, – это не только проблема, страховая медицина или бюджетная. Да, у нас страховая медицина. Но де-факто она квазистраховая, она реально бюджетная. Есть вопрос, как делать, с какой эффективностью, на что. И здесь, на самом деле, все последние годы, начиная с 2012 – пик расходов на здравоохранение у нас пришелся на 2013 год – дальше государственные расходы, включая всю страховую медицину, снижались в процентах к ВВП. Номиналы росли, на федеральном уровне даже номиналы падали, а в целом, относительно ВВП снижались. К 2017 году вышли на 3,1 – 3,3 процента. Это ниже, чем любая развитая страна. Но при этом есть определенные частные компоненты. В принципе, на ближайшие годы скорее будет стагнация. Хотя до 2020 года, если судить по параметрам бюджета, - определенный рост. При этом нацпроект, так как он сейчас одобрен правительством, – это все-таки 0,2-0,3. По сути дела, он охватывает 1/20 того, что тратится на медицину в рамках страны. Правда, он в основном здесь связан с федеральным бюджетом.
В образовании ситуация еще интереснее. Пик расходов на образование – это 2013 год. Дальше они относительно ВВП падали, несмотря на то, что мы наращивали зарплаты учителям, профессорам. Причем чтобы к президентским выборам выполнить обязательства, им доплачивали задним числом за февраль-март. Тем не менее, относительно ВВП у нас расходы на образование достаточно умеренные, если брать государство - 3,3%, частников – 4,7%. Это, на самом деле, уровень Индии. То, что мы при этом еще имеем, в отличие от Индии, целый ряд элитных ВУЗов – это наоборот достижение. У нас не только школа, о которой говорил Александр Александрович, но есть и по-прежнему сохраняет свои признанные лидирующие позиции вузы. Это проявляется в том числе в рейтинге выпускников со стороны компаний. Достаточно серьезная образовательная часть, поэтому мы, условно говоря, лучше, чем видно из общих цифр. Но, в общем-то, значительно хуже, чем то, что нам надо. И то, что мы декларируем. И это один из ключевых вызовов.
Возникает вопрос: а что решит национальный проект?
В здравоохранении, в медицине они решают определенные точечные вещи. Бюджетизации поликлиник, в образовании, определенная программа, связанная, там, с Сириусом и еще несколькими уникальным центрами. Но кардинально это даст рывок в образовании-здравоохранении? Я не хочу давать ответ, хотя у меня он скорее негативный. Это не означает, что эти проекты плохие, это означает, что нужны серьезные дополнительные решения. Нужен более комплексный системный взгляд. И снизу, со стороны самих ВУЗов, и со стороны частного бизнеса. Начали развиваться корпоративные университеты, у того же Сбера и других. Определенные компании начинают вкладывать серьезные деньги в образовательные программы: РЖД – у них традиционно было, авиация, космос, даже часть металлургов. Но, тем не менее, это еще не прорыв.
Наука. Здесь ситуация еще веселее, потому что, на самом деле, в 2008 году у нас были приняты первые программы по развитию. Даже чуть раньше науки и инноваций. Вот как тогда тратили 1,1% ВВП на науку, так и сейчас, где-то 1,09-1,1%. За это время Китай, который был примерно на том же уровне в 2008 году, вышел на 2% ВВП. При том, что у них ВВП в пять раз выше, чем у нас. Вот как мы будем конкурировать, если у них сейчас возможность финансировать техническую базу, установки, преподавателей, по сути, в 10 раз больше, чем у нас. То есть мы везде играем в ситуации абсолютно разных весовых категорий. В образовании, в науке. Понятно, что мы не можем тратить столько, сколько Китай. Но мы не вышли ни на один из параметров даже относительных расходов, которые ставили что в указе Президента 2012 года, что во всех госпрограммах, которые в те времена принимались. Сейчас у нас в проекте есть шаг вперед. Там выделяют все деньги на так называемые «мегасанкции», установки синхротронного излучения. Вроде бы это игрушка, но на самом деле это вещь, которая очень нужна для изготовления новых материалов: и композитных, и стальных, и полимеров. Это там тот же… хотя он был построен большей частью раньше, но вот Ядерный Центр в Гатчине – есть вопрос, чтобы его дооснастить разными лабораториями. И еще ряд проектов. Но на самом деле, хотя и поставлена такая задача, я не знаю, как мы профинансируем, точнее, одно государство это точно не сделает, а бизнесу вкладываться в экспериментальную базу науки достаточно сложно. Поэтому это огромный вызов, причем у нас наука крайне неравномерная. То чуть не разгромили, потом все-таки поддержали Академию Наук. У нас традиционно в России наукой не ВУЗы занимались. У нас другая модель, чем в США. Наукой занимались отраслевые центры, отраслевые институты: Курчатовский Центр, ВНИИЭФ в Сарове, центр по металлам. ВИАМ у нас, правда, сохранился. И целый ряд других.
И вот эта отраслевая наука в наибольшей степени пострадала за девяностые и двухтысячные годы. Но сейчас приподнялась. Это уникальные наши компетенции, которые до сих пор достаточно конкурентоспособны на мировом уровне. И Mercedes проводит эксперименты с нашими алгоритмами, иногда на нашей базе в Петербуржском Политехе. Boeing заказывал испытательные работы по композитам в ЦАГИ. Профинансировал создание стендов, которые мы сейчас используем для МС-21, то есть у нас есть уникальные компетенции. И ситуация лучше, чем опять же вот этот низкий уровень финансирования. Но опять же возникает вопрос: а для прорыва этого достаточно?
На мой взгляд, нет. Вопрос только как, когда и какой ценой его сделать.
Про транспортную инфраструктуру. Тут не только вопрос опросов и деклараций, что мы декларируем приоритет науки, образования, здравоохранению и транспортной инфраструктуры. Когда принимается бюджет, там просто все эти цифры стоят. И все предыдущие годы, начиная с 2013, – это сокращение. Но если брать на федеральном уровне абсолютных расходов на здравоохранение, если брать по системе относительных расходов, то же самое по науке. Причем по фундаментальной науке они даже в номинальном выражении сокращались, но потом в 2017 им добавили достаточно приличные деньги, ситуация немножко улучшилась. На самом деле, и сейчас. Бюджет, который принят, он включает серьезные дополнительные средства, но этого недостаточно для порыва. То же самое для транспорта. У нас, если вы посмотрите, транспортная инфраструктура по нацпроекту 1,4% ВВП. Дальше небольшое повышение, но это не рекорды. Всего расходы, включая частника – 3%. И они тоже относительно стабильны. Мы федеральных дорог в год, примерно, вводим 300 с лишним километров. На такую страну, как наша – почти ни о чем. 70% местных автодорог не соответствуют никаким нормативам. Слава Богу, сейчас в нацпроекте выделены специальные деньги, потому что регионов на это не хватает, на повышение уровня соответствия нормативам местных автодорог.
Хотя на самом деле это серьезный шаг вперед, и это позитивный шаг. Но дальше возникает вопрос. Александр Александрович Аузан выводил почти такую формулу. Раньше у Ленина это было: «Советская власть плюс электрификация всей страны равно коммунизм». Но коммунизма нет, советской власти нет. С электрификацией, в принципе, все есть, хотя уровень производства электроэнергии у нас стабилен последние годы, толком не растет. Когда начинают говорить про всякие беспилотники и прочее, то там вообще энергонасыщенность и прочее на порядок выше. В США, хотя у них относительное энергопотребление не растет, но у них примерно в три с лишним раза больше объем производства электроэнергии и потребления. Но вот эта формула агломерации действительно понятна. Действительно Москва, Московская Область, Петербург, Ленинградская Область – уровень жизни не только в смысле доходов, но на самом деле, по продолжительности жизни, они находятся почти на Европейском уровне. Существенно дальше и длиннее, чем в Росси в целом. У нас средняя 71-72, в Москве - 77-78. То, чего вся страна должна достигнуть к 2024 по указу Президента. Но я, правда, сомневаюсь, что вся страна к 2024 году уже будет жить в таких условиях, как Москва. По доходам, по инфраструктуре – это невозможно. То, что агломерации вносят большой вклад, – это верно. Агломераций у нас мало. Но, тем не менее, я бы к этому относился очень осторожно, потому что любая агломерация высасывает ресурсы из всех своих окраинных территорий. И вот упоминался Урал, обычно говорят о Южном Урале – Екатеринбург, Тагил, даже Челябинск. Можно их рассматривать как агломерацию или, такой термин, конурбацию, то есть это крупные центры, но они тесно связаны. Расстояние по 4-5 часов и больше, а так должно быть не больше 1,5-2 часов для движения. Но проблема в том, что помимо этих крупных городов, у нас все равно остается огромное пространство, где тоже люди живут, где тоже должны быть человеческие условия жизни. Если раньше в советское время у нас было примерно тысяча аэродромов, куча площадок, куда садились эти АН-2, и там любую беременную женщину или больного можно было из какой-нибудь деревни в Якутии вывезти в город, то сейчас это почти невозможно, потому что площадок нет, ты должен вызывать вертолет. Стоимость летного часа вертолета 4-5 раз больше, чем самолетов. У нас парк АН – это где-то тысяча, реально годных считается где-то 230, но летает только несколько десятков. Хотя можно за небольшие деньги все это реконструировать. И у нас есть даже, несколько лет назад запустили программу субсидирования таких перелетов. Но ведь это не только связано с территорией, нужно создать условия, чтобы люди могли жить даже не только в агломерациях, но жить там, где они хотят.
Если взять Кировскую область, то еще в советской время там жило 3 млн человек. Сейчас 1,5 млн. И то из них 700 тысяч – это в Кирове и в окраинах. Там все заполнено, с одной стороны, лагерями, а, с другой, стороны заброшенными хуторами и деревнями. И это беда, это не только вопрос экономики. Это вопрос того, что сложилась другая модель жизни и расселения. Мы говорим про Сибирь, и, как Ломоносова любят цитировать: «Богатство России должно прирастать Сибирью и Ледовитым Океаном». Но сейчас мы вроде как начинаем возвращаться в Арктику. А насчет Сибири все происходить реально с точность да наоборот. Конечно, народ едет и работает в западной Сибири, а если мы посмотрим на Сибирский Федеральный Округ, от Норильска до Тувы, включая Новосибирск, Красноярск, то все 20 лет несоветской власти и даже все последние годы его население сокращается. В Новосибирске растет, а все вместе – убывает. Якутия растет. А если мы берем даже Дальний Восток, несмотря на то, что это приоритет АТЭС, остров Русский, оно тоже сокращается. Их удельный вес в ВВП страны сокращается. Вот эта модель может продолжаться дальше? Мы не развиваем свою территорию так, как это нужно.
Возникает развилка: мы дальше будем делать ставку на несколько агломераций или мы создадим условия для развития городов, создавая новую городскую среду. Опыт Москвы интересен не только тем, что она богатая. А именно тем, что в последние годы она создала модель городской среды и городской жизни. То, что тоже очень важно для людей, потому что вот пришел с работы – и либо напиться, либо… пойти больше некуда.
Есть вызовы, есть проблемы. Но не буду вдаваться в их детали, но, тем не менее, я считаю, что возможности для развития у нас есть и мы реально развиваемся, несмотря на санкции, несмотря на все внутренние проблемы. Но есть возможности для серьезного рывка, намного более динамичного, чем тот, который сейчас является реалистичным.
Е.Б. Коган: Андрей Николаевич, у меня к вам вопросы. Один, который, думаю, волнует всех здесь сидящих. А второй вопрос – это вопрос прямо по ходу вашего выступления.
Вот смотрите, Вы говорите про расходы в науку. Это действительно безумно важная вещь, но не кажется ли вам, что расходы в науку – опять же при очень государственной экономике – это сколько не давай, все мало. Не кажется ли вам, что основная проблема науки – это ее окружение?
Максимально быстро хватать, выхватывать из рук ученых разработки и максимально быстро перекидывать их на реальную экономику. В Америке это поставленная индустрия. Это хедж-фонды, это фонды, которые направлены на инвестиции в именно науку, в научные разработки. Дальше капитализация, привлечение денег, первый раунд, второй раунд – это поставленный бизнес. Может быть, вот это основная у нас проблема?
А.Н. Клепач: Нет, не считаю, потому что у нас есть проблема с тем, как быстро эти разработки найдут применение. Но, на мой взгляд, акценты здесь в другом. Есть достаточно невысокий срок бизнеса на технологии, здесь не вопрос даже не вопрос бизнес хуже или академики, институты не дают сделать высокие технологии. Все наши технологии, которые я знаю, очень сырые. Их надо доводить совместными усилиями. И бизнес тогда несет затраты, которые государство в большинстве своем не покрывает. Здесь нужно сотрудничество, здесь нужен такой вот тип научно-технологического партнерства. В одиночку никто это не сделает. У нас хорошие рейтинги по венчурному бизнесу, хотя, на мой взгляд, он крайне неэффективный. РВК как двадцать с лишним миллиардов держит на счетах и живет на проценты, так и живет. Хотя есть и другие примеры. Вот Фонд Бортника-Полякова – это действительно сотни и даже проектов, стартапов, но у них мало денег. И они не могут подняться, вырасти в средний, они могут только стартовать. Короче, не в венчуре все дело, венчуристов у нас хватает.
Е.Б. Коган: А теперь вопрос, который действительно волнует всех нас. Смотрите, у нас сейчас уже середина октября, на носу ноябрь. На носу наши добрые друзья, наши «партнеры», которые собираются и думают: «Чтобы такого придумать «нежное» и «ласковое»». Мы им отвечаем: мы вам дедолларизцию, вы вам покажем кузькину мать, дедоллоризируемся. Итак, санкции. Скажите, что вы думаете, что нас ждет в ноябре? Куда бежать? Куда спасаться? Или наоборот все будет очень хорошо? Я, кстати, этого не исключаю.
А.Н. Клепач: Ну, в ноябре нас ждут праздники, День Единства и те, кто помнят Октябрьскую Революцию… Поэтому бежать точно никуда не надо. Но если говорить серьезно, я не думаю, что в ноябре будут какие-то серьезные новые санкции. Но какие-то будут, видимо, некоторые ограничения дополнительные могут ввести, против ВЭБа и еще кого-нибудь. Может быть, как «отстрелили» Дерипаску, может быть, еще есть разные кандидатуры обсуждают. Я не думаю, что в ноябре будут значимые, серьезные санкции, хотя определенные санкционные вещи будут.
Не думаю, что в ноябре будут значимые, серьезные санкции, хотя определенные санкционные вещи будутЗдесь важнее другое: мы обречены долгие годы, если не навсегда, жить в условиях очень серьезного санкционного давления со стороны США. Вот это факт. Наш вопрос не в этом. Есть ли у нас шанс изменить отношения с той же Европой, которая пытается, пока не сильно, но думает про то, чтобы изменить подходы санкционные. И при определенных компромиссах по Украине и Донбассу, я думаю, это возможно. Но небыстро. Есть Япония, которая продолжает определенное технологические сотрудничество, несмотря на то, что присоединилась к санкциям. Есть Китай, который не присоединился к санкциям, но де-факто блокирует многие расчеты. Но в целом с ними можно выстраивать другие финансовые отношения. Просто эта системная работа требует затрат времени, серьезных усилий, использования опыта Ирана, использования Советского опыта, когда мы проводили много финансовых сделок, хотя не было нормальной системы расчетов. Поэтому можно, можно жить.
Е.Б. Коган: Спасибо, спасибо Вам большое.
Оцените материал:
Источник: ВЕЛЕС Капитал
