Юрий Петров об экономических предпосылках революции

В год столетнего юбилея Великой Октябрьской революции продолжаем обсуждать социально-экономические аспекты этой темы. В этот раз собеседник экономического обозревателя, ведущего программы "Курс дня" на телеканале "Россия 24" Алексея Бобровского стал доктор исторических наук, директор Института российской истории РАН Юрий Петров.

- Юрий Александрович, здравствуйте!

- Здравствуйте!

- Говоря о революции, причем как о Февральской, так и Октябрьской, важно понимать предпосылки этих событий. Некоторые историки говорят, что все равно очень многое зависит не только от политических элит, но и от того, в каком состоянии находится общество. Есть точка зрения, что экономика может создавать революционную атмосферу. В 1917 году были экономические предпосылки для революций, сначала Февральской, потом – Октябрьской? Можно ли говорить о том, что все произошедшее в 1917 году было предопределено экономической обстановкой?

- Я скажу, что этот вопрос для историков, разумеется, не новый. Можно сказать, что он даже остро дебатируемый до сих пор. Главный вопрос заключается в чем – была ли развилка, на которую можно было, свернув, избежать революции? При этом есть такой тренд в современном общественном сознании, что Россию, которую мы в 1913 году потеряли, надо оценивать как "государство всеобщего благоденствия", как страну, которая развивалась невероятными темпами, которая была на подъеме. Пока я не оспариваю общих оснований этой концепции, но интересный отсюда можно сделать вывод: для революции в России, стало быть, никаких оснований, или, как вы употребили хорошее советское слово, предпосылок не было. 

Но если она произошла, значит, это чья-то злая воля? Значит, надо уже искать в стиле конспирологии либо внешние козни, как говорили в начале XX века, желая объяснить наши внутренние проблемы, мол, "англичанка гадит", то бишь королева Виктория. Или это либеральная "пятая колонна", которая раскачивала лодку и мешала императору править. Возникает соблазн объяснить нашу революцию, повторяю, этаким стечением политических обстоятельств при вполне сносном общем фоне.

Когда-то, когда я начинал заниматься этой проблематикой – экономической историей России рубежа XIX-XX веков, у нас такое "знамя" было – мы все тогда боролись против сталинской дискредитации царской России. Я напомню, что при Сталине были выдвинуты общие лозунги о том, что Россия была полуколонией, что она была совершенно отсталой страной, что никакой индустриализации в ней вообще не было – и все это заслуги того режима, который пришел ей на смену. Мы против этого достаточно жестко и долгие годы боролись, но сейчас я вот с удивлением обнаруживаю, что маятник куда-то умчался в другую сторону и, мне кажется, слишком далеко! 

Россия начала XX века – это страна, я бы сказал, с большой внутренней проблемой и диспропорцией. С одной стороны, это прекрасная промышленность. И по объему промышленного производства мы, то бишь Российская Империя, имели более 5% мирового уровня и занимали твердое пятое место в мире. Сейчас, кстати говоря, цифры гораздо хуже. 

С другой стороны, было сельское хозяйство, которое являлось "черной дырой" еще даже не с советских времен, а еще с досоветских. В чем была проблема? Часто говорят о том, что Россия кормила Европу, что огромный экспорт хлеба, – все верно, так и было. Но в самом аграрном строе было сильное нестроение: нужно было крестьян, выводить из полурабского, существования еще до столыпинской реформы – лет за 20 до нее, в период, когда после реформы 1861 года прекращались временно обязанные отношения между помещиками и крестьянами. Вот тогда надо было проводить серьезную радикальную реформу всего аграрного строя! Тогда надо было уже уходить от общины. И тогда были бы те самые 20 лет, о которых мечтал Столыпин и которых он не получил в итоге. 

Тогда был шанс, я считаю, и был серьезный шанс. Но сыграла свою роль политика: Константин Петрович Победоносцев был ее вдохновителем и олицетворением. Общину крестьянскую "подморозили" в интересах, во-первых, фискальных – община как налоговая ячейка, а во-вторых, из политических соображений – что мужик не будет буйствовать, что за ним будет присмотр, круговая порука – и так далее. Решили оставить все как есть. 

В итоге в 1905 году получили массовые крестьянские выступления, поджоги, сотни имений и усадеб дворянских были сожжены. То есть "мужик-богоносец", на которого рассчитывали, оказался совсем не таким. Собственно, вот это главная посылка "столыпинской реформы" – нужно было из мужика сделать не врага государства, а союзника. Это то, что Петр Столыпин и пытался сделать, и я считаю, что реформа-то у него была, в принципе, совершенно верная, но времени не хватило. И неслучайно в 1918 году, как раз уже в разгар революции, произошла так называемая "общинная революция", когда всех так называемых "столыпинских крестьян", выделившихся на отруба, в хутора, община снова забрала к себе – она взяла реванш!

- Засосала.

- Можно так сказать. Привлекла, засосала, без их спроса и необязательно при их согласии. Но община восстановилась. Произошел возврат к традиционной структуре. Вот это, мне кажется, была главная проблема дореволюционной России, где промышленность убежала далеко вперед, а сельское хозяйство... А сельское хозяйство - это 80% – население страны! Это главный ресурс и экономический, и демографический: Россия – это крестьянская страна! А крестьянство-то не было устроено. 

Иногда, говоря, что в России все было замечательно, приводят аргумент, что в России была самая высокая детская рождаемость в Европе тогдашней – и это правда, потому что крестьянам нужно много рабочих рук, и чем больше семья, тем она богаче. Поэтому в крестьянских семьях 10 детей было нормальным явлением. Но при этом стыдливо умалчивают о том, что и самая высокая детская смертность была тоже в России – до трех лет едва доживала половина из всех родившихся. Откуда такая смертность – от полного отсутствия гигиенических, медицинских, социальных условий в деревне. Крестьянин как жил в XV веке, так и в начале XX он жил, разве что имел возможность купить какую-нибудь современную жатку американскую и лобогрейку – вот в этом была разница. А так – все те же бороны, плуги, грабли и так далее. Вот этот разрыв между модерном промышленным и традиционализмом аграрным сыграл решающую роль в нестабильности страны. Потому что за 12 лет столько революций случайными быть не могут и их нельзя объяснить чьими-либо злыми происками.

- Юрий Александрович, понятно, что общину, этот способ существования русского мужика, крестьянства на Руси, нужно было каким-то образом переделать. Я боюсь слова "сломать", но два человека в истории России это пытались сделать: помимо Столыпина это пытался сделать Сталин – удачно с точки зрения технологии. Я сейчас специально делаю на этом акцент, что с точки зрения технологии он это сделал. Это можно было сделать другим способом? У Столыпина был дефицит времени, но те меры, которые он предпринимал, та реформа, которая была им задумана, она могла привести к положительному результату?

- Сравнение Столыпина и Сталина не ново в этом вопросе, но некорректно, я считаю. Все-таки цели были иные. Столыпин все же хотел, чтобы крестьянство реально зажило лучше, чтобы крестьянин стал собственником, чтобы он научился охранять свою собственность и, таким образом, уважать чужую. Чтобы в нем не было анархического начала, чтобы не бунтовал, а жил довольно и достаточно зажиточно.

У Сталина была совершенно иная цель! Я просто напомню разницу между царской индустриализацией и советской: ведь мы до революции имели примерно 20% промышленного потенциала, созданного за счет иностранных инвестиций. Не займов даже, а именно инвестиций прямых, когда строились заводы! Весь Донбасс фактически возник на франко-бельгийско-английские деньги, и почему Донецк назывался Юзовкой – потому что Джон Юз, англичанин основал там завод. Вокруг возник фабричный поселок, и из него родился город. И об этом забывать не стоит! Это был действительно очень серьезный вклад иностранного капитала в экономическое развитие страны. 

После революции ситуация изменилась кардинальным образом: мы отказались платить по долгам, соответственно инвестиции перестали притекать в страну, и для проведения индустриализации нужно было искать некие компенсаторы. Кто ими явился – конечно, крестьянство! Если до революции крестьянство от индустриализации не страдало, так скажем, по крайней мере индустриализация не влияла на уровень жизни крестьянина, скорее повышало его, чем понижало, то при Сталине путем бюджетной перекачки из одного сектора экономики – аграрного в индустриальный – произошло именно обнищание деревни, ограбление деревни. 

Собственно, коллективизация вся была построена по этому принципу, чтобы крестьянин работал практически задаром, не имея возможности выехать куда-либо (вы знаете, паспортов не давали крестьянам), выбраться из деревни было очень трудно. Для чего? Для того чтобы развивать за счет села индустрию. И вот в этом коренное различие между Столыпиным и Сталиным. Поэтому "сталинская индустриализация" – это тяжелая для страны ситуация. 

В начале XX века темпы роста тоже были очень неплохими, промышленность очень неплохо развивалась, но, что называется, от этого никто не страдал.

- Это эффект низкой базы. Я имею в виду, рост с низкого старта, ситуация, в которой 1+1 – это уже стопроцентный рост!

- Да я даже сейчас не о темпах говорю, а как бы о влиянии процесса на жизнь общества. Индустриализация шла, заводы строились, рабочие работали, из деревни переходили в города – шел естественный процесс перехода от традиционного, аграрного, к новому, индустриальному, обществу. Абсолютно по европейскому типу! Здесь не было ничего такого мессианского, особого пути. Россия развивалась по тому же пути, что и страны Западной Европы, но примерно с полувековым лагом в отставании. 

А в советский период, повторяю, все было совершенно иначе именно из-за того, что страна отказалась от своих долговых обязательств, потеряла инвесторов и соответственно была вынуждена как-то это компенсировать. То, что сейчас говорят о музейных коллекциях, о продажах зерна, несмотря на голод в стране, - и это все было! Поэтому я считаю, что дореволюционная индустриализация была гораздо мягче для страны, чем сталинская. 

- Я вас хотел спросить, Юрий Александрович, о том, что затеял Петр Аркадьевич Столыпин – переселение людей с западной части на восток, насколько корректно объяснять экономической необходимостью? Есть цифры, которые приводят некоторые экономисты, историки приводят, что для пропитания семьи на земле нужен объем земли от 3 до 4 гектаров. В центральной части России создалась такая ситуация из-за высокой рождаемости, из-за неравномерного расселения людей по нашей большой территории, что на семью приходилось 0,4 га, то есть в 10 раз меньше. И это была одна из главных угроз. В конечном итоге случился 1905 год. Как вам такой подход? 

- А в чем подход-то? В том, что "переселение столыпинское" оправданно экономически?

- Да, что это просто математически и экономически было обусловлено?

- Безусловно, тут даже особой дискуссии нет. Действительно, в условиях "малоземелья" решить земельный вопрос кардинально можно было только путем переселения крестьян. То, что Столыпин это начал, – это его великая заслуга. На самом деле, если бы "столыпинские переселенцы"остались бы в Центральной России, то мы бы могли через 20 лет потерять Дальний Восток, там бы некому было жить! А он создал пояс, распаханный по южной окраине тайги, распаханный пояс, где жили колонизаторы – русские крестьяне.

Что касается "малоземелья", то гектар – он везде одинаков, только га разные – четыре га в Херсонской губернии, где можно было собирать твердые сорта пшеницы и очень выгодно их продавать тут же через Николаев в Европу – это одно. А те же полгектара где-нибудь на Вологодчине – это совсем другая земля, и там земледелие является просто негарантированным. Как говорят крестьяне, "то вымокнет, то вымерзнет", поэтому там отходные промыслы развивались: крестьяне либо дома мастерили ложки-плошки, либо уходили в города на заработки – "крестьянин-отходник", отсюда это выражение и пошло. Потому что земледельческий труд не мог прокормить его семью. 

Проблема отношений с помещиком здесь еще встает, а она действительно была острой. Крестьяне, конечно же, ненавидели помещиков, потому что их земля чаще всего была так нарезана, что она ставила крестьянина в невыгодное положение: у него и выгонов для скота не было, его нельзя было выпустить, не минуя земли помещика, и водопои также были, и покосы – кругом он должен был зависеть от помещика и брать у него в аренду эту землю и за это серьезно платить. Поэтому вот эта ненависть к помещику и тяга к земле – это всегда было в русском крестьянине. 

А после 1861 года, когда еще и "отрезки" в пользу помещиков сделаны, она стала еще сильнее. Это тоже одна из долго тлеющих искр русской революции. Она в крестьянстве всегда была, и как только ослабевало государство, возникала неустойчивая ситуация в стране, сразу вспыхивали крестьянские бунты – это обычная вещь.

- Закругляя сельскохозяйственную тему, одна из таких цифр, которой принято гордиться сторонникам теории, что Российская Империя была великой экономической державой - цифра по экспорту зерна. Он у нас был действительно очень большой. Наверное, с нынешними объемами сравнивать некорректно, но, тем не менее, любопытно, что и сейчас, и тогда зерно у нас классифицируется как сырье. Поэтому можно ли гордиться этим показателем? И в ущерб ли это было самому крестьянину? 

- Гордиться можно и нужно! Потому что, в отличие от нефти, зерно – возобновляемый ресурс! Каждый год оно вырастает новое. И вы можете продавать каждый год все новые и новые партии зерна. Это во-первых. Во-вторых, надо, конечно, оценить усилия русского крестьянина. Если я говорю сейчас об отсталости деревни, то вовсе ничего не имею против селян. Мои все предки – из крестьян Рязанской губернии, Тульской губернии, так что для меня жизнь в деревне – это не нечто чуждое, скорее я очень сочувствую крестьянам. Это труд тяжелейший! И то, что они сумели своими граблями, вилами обеспечить при низком уровне агротехники, удобрений (хотя тенденция к повышению была) такой поток зерна и при этом не в ущерб себе – в стране оставалось более чем достаточно зерна для собственного снабжения, – это, я думаю, предмет нашей гордости. 

Только, опять-таки, не нужно сильно раздувать щеки! Смотрите, простая схема: крестьянин выращивает зерно – куда он его привозит? Он его привозит на ближайшую железнодорожную станцию, там сцепные пункты есть. Дальше он его продает по весу, зерно от него уже отделяется, грузится в вагоны и по железной дороге отправляется в порты. Железные дороги были у нас очень хорошие, транспортировка была налажена. По рекам – баржи, сухогрузы – тоже все ходило. 

Но вот в портах уже ситуация была иная: у России был очень слабый торговый флот. Мы вывозили свое зерно в основном на иностранных судах. То есть, беря их во фрахт, платя очень серьезные деньги, теряя на этом много, тем самым обеспечивая хорошими доходами не своих судовладельцев. Вот это достаточно неприятный момент, о котором тоже предпочитают не вспоминать.

Иными словами, что закончить с сельским хозяйством: труд народа, его усилия, причем в наших климатических условиях, давал результат, причем очень неплохой. Но как бы общее развитие инфраструктуры экономики было относительно невысоким. Элеваторов не хватало элементарно, то есть пунктов долговременного хранения зерна.

- Продразверстка, которая в Первую мировую появилась, и отнюдь не благодаря большевикам, была обусловлена тем, что община не хотела отдавать излишки?

- Продразверстку ввел министр продовольствия Риттих в 1916 году. Но это был все-таки больше план, чем реальный отъем зерна. Смысл той продразверстки заключался в том, чтобы довести до волостного уровня план сдачи зерна. Это, в принципе, небезвозмездный отъем, оплачиваемый – за него получали деньги. 

- Но на условиях государства…

- Да, по фиксированной цене. Поскольку всегда во время войны владельцы продуктов питания в наибольшей степени выигрывают, то бишь крестьянин. Нужно было обеспечить армию, а в армию забрали 16 миллионов человек – это десятая часть населения страны, это самая сильная самодеятельная часть – молодые мужчины. Это другой вопрос, что в деревне уже работали женщины, и военнопленные, беженцы и так далее. Но, тем не менее, даже во время Мировой войны мы собирали достаточный урожай даже при сокращении запашки, потому что экспорт зерна был прекращен. Зерна, в принципе, в стране хватало. 

- То есть это даже не ситуация в Германии - это гораздо лучше, где вообще фактически перешли на эрзац?

- Если говорить о Германии, то это сравнение, я бы сказал, вроде бы в нашу пользу, но давайте еще немножко поанализируем. В Германии ввели продовольственные карточки, такое "принудительное рационирование". Но в Германии была самая острая ситуация, им продовольственных ресурсов не хватало крайне. И они ввели эту норму, несмотря на то что были серьезные социальные недовольства, напряжение было в обществе, был риск даже восстаний. Но немцы на это пошли и сумели наладить систему. 

У нас, от нашего изобилия, решили, напротив, что карточки нам как будто бы и не очень нужны. Правительство исходило из того, что если введем карточки, то вызовем недовольство населения, тех же рабочих, например. Это может привести к росту их социальной активности, там, глядишь, - и к революции. Все боялись революции! Правительство российское очень боялось революции, и поэтому, желая ее избежать, не ввело карточки. А получилось, как бывает иногда в жизни и в истории, ровно наоборот: если бы карточки были бы введены, то, скорее всего, вот этого "голодного восстания" в Петрограде в феврале 1917 года не было бы! Потому что все работницы имели бы свою пайку, которую бы они точно получили после работы, придя в лавку. А тут получалось, они приходили в лавку, там стояли громадные хвосты, и часто не хватало – разбирали хлеб! А когда такие ситуации, то хлеба берут много, карточек нет – можно покупать запас! В итоге оставались голодными, без хлеба. И вот это-то как раз и стало искрой, которая зажгла Февральскую революцию.

Часто сейчас говорят, опять-таки, о заговорах, о всяких происках элит, кознях против императора. Вы знаете, революция в феврале 1917 года началась совершенно неожиданно для всех, даже для так называемых заговорщиков. Заговоры эти были на стадии, я бы сказал, кухонных бесед о том, что неплохо бы нам заменить непопулярного монарха более подходящей фигурой. Сохранив, разумеется, и династию, и монархию как таковую. Сам Гучков, которого обвиняют в этих заговорах, в Париже вполне откровенно об этом и говорил, и писал. 

Вот этих питерских работниц, которые вышли на улицу с требованием хлеба, никто не оплачивал, им никто не давал денег, никто не делал, как это сейчас называется, флэшмобы, не агитировал за это – это было совершенно стихийное выступление. Вот так бывает – от искры неожиданной вспыхивает пламя. В результате благое желание избежать социального напряжения, не вводя карточки, привело к обратному результату. 

- С другой стороны, люди, которые захватывают власть, которые создают нестабильность, вся мировая история революций это показывает, делают эти революции в столице, потому что если это не не в столице, то это просто мятеж, а если в столице – то это уже революция. И здесь мы можем перейти к разговору о простых рабочих в Петрограде и военной тематике. 250 тысяч солдат, большое количество промышленных предприятий… Один мой знакомый заметил, что не было бы большого количества промышленных предприятий в Петрограде, глядишь, и революции бы не было! Вот, смотрите, как сейчас из Москвы выносят все промышленные объекты типа бывшего завода "ЗиЛ" и т. п. 

- Пусть он по дереву постучит!

- Да-да, пусть он постучит по дереву, мы этим и занимаемся здесь…

- А то заводов нет, но есть другое! 

- Сегодня у людей кредиты, семьи и так далее – есть что терять. А тогда в Петрограде – большое количество предприятий, большое количество военных. Как себя чувствовал российский рабочий? Насколько у него была достаточной для жизни зарплата? И можно ли говорить о том, что как раз такое количество недовольных пролетариев в столице – это тоже определенный риск, который, в конце концов, реализовался?

- Я бы начал с макроподхода к этому вопросу. Есть известный постулат Ленина о том, что революция является результатом громадного обнищания масс. Что именно это обнищание приводит их в состояние революционное и выводит на улицы. 

Мы провели подсчеты. Выяснилось, что картина-то была не такая. Во-первых, есть такой макроэкономический подсчет – падение ВВП на душу населения. Посчитали: получилось, что за три года войны до февраля 1917 года Россия потеряла 18%, Австро-Венгрия – 30, Германия – 23. То естьснижение общих показателей у нас отнюдь не критическое. 

Есть данные и о доходах, и об уровне жизни рабочих в это время. Занятые на оборонных предприятиях, а их тогда было уже большинство, потому что гражданские отрасли во время войны почти замерли, они совершенно не развивались: практически вся страна – 70% индустрии работало на оборонку. Так вот там за счет всякого рода доплат, премий и прочего реальные доходы рабочих, даже с учетом падения рубля, с ростом цен, не упали. Они скорее даже выросли, несмотря на тяжелые условия войны. Поэтому говорить о том, что рабочие обнищали, голодали и поэтому вышли на улицу, исходя из современных представлений об этих процессах нельзя. 

Я не скажу, что мы знаем о революции все - это было бы, наверное, самонадеянно, да и прямо неверно. В этом случае можно было бы сказать, что история закончилась – всем спасибо, мы все знаем! Мы можем расходиться! Нет, мы многое чего еще не знаем. За 100 лет о революции написаны горы литературы, воспоминаний и прочее, прочее. А бывает, что на самые ключевые вопросы, которые начинаются со слова "почему", мы и не всегда на них можем прямо и достоверно ответить. 

Вот почему вспыхнула революция в феврале в Петрограде? Насколько это связано с уровнем жизни рабочих? Получается, что был какой-то одномоментный спад, кризис, буквально несколько дней, когда в Петрограде была ситуация трудная с хлебом! И вот это сыграло роль детонатора, от которого и пошла волна.

- Но это были только беспорядки! Еще пока никакого отречения-то не было, можно было пресечь.

- Это понятно! Это как в Петрограде городовой, которого еще до отречения на Невском разоружили рабочие и сказали: "Что ж ты, подлец, делаешь? У нас революция, а ты мешаешь!". Он говорит: "Братцы, я же не знал, что революция. Я думал, что беспорядки!". Так что все это названия условные, они быстро переходят одно в другое.

Я рассуждал о том, все ли мы знаем и все ли можем объяснить. Нет! Не все мы можем объяснить. Вот, у физиков есть вполне четкое представление о том, что если массу урана повышать, она достигает определенной точки, после которой начинается цепная реакция, которую уже нельзя остановить. Происходит взрыв! Мне кажется, что что-то подобное есть и в социальной сфере. Но мы пока не можем этого уловить. 

В конце концов, еще через 100 лет, я уверен, изучение революции не прекратится. Оно, наоборот, сейчас набирает силу. Огромный интерес и среди профессиональных историков к этой тематике. После спада в 90-х – начале 2000-х сейчас огромный интерес к ней! Я уверен, будут новые исследования и новые интересные подходы. Вопрос ведь в том, что каждое новое поколение задает свои вопросы прошлому, не совпадающие с предыдущим, и использует свои новые методики и свои материалы, и новые источники. И соответственно получают новую информацию, новые знания о прошлом. И это, я уверен, бесконечный процесс, поэтому история как наука не закончится никогда. 

Какой была Россия начала XX века, что стало основной причиной поражения в Первой мировой войне, почему вера в царя была потеряна буквально за один день и в чем главная ошибка Временного правительства? На эти темы рассуждает известный историк Юрий Петров.

- С экономической точки зрения, конечно же, после Русско-японской войны были разработаны очень серьезные программы по обновлению и армии и флота, и немало было и сделано даже до 1914 года, но отнюдь не завершена была эта реформа.

- Стакан оказался наполовину полон или наполовину пуст? Вы как это формулируете?

- Наполовину проведена реформа. Тут был еще и другой общий пассаж. Все воюющие страны ошиблись. Никто не предполагал, что так долго продлится война. Мобилизационные запасы у всех стран, включая Россию, были рассчитаны примерно на полгода. То есть через полгода кончились снаряды, ружья, патроны, а выяснилось, что война только начинается. И у всех встала проблема мобилизации экономики. Она и перед Россией встала. 

Мы, действительно, после неудачной кампании весны 1915 года, когда пришлось оставить значительные территории, отступили, были проведены необходимые мобилизационные действия. Была создана система особых совещаний, таких межведомственных высоких органов, были снизу инициативы - военно-промышленные комитеты возникли, которые создавала буржуазия, для того чтобы обеспечить армию, перестроить заводы на выпуск гранат, снарядов и так далее. И, вы знаете, результаты были! Россия, в принципе, войну экономически выдерживала до февраля 1917 года. Экономически выдерживала. То есть вооружение было - плюс поставки от союзников, конечно (авиационные моторы мы получали практически все от союзников). Но многое было сделано, и страна к февралю 1917 года, несмотря на всякого рода трудности в экономике, войну выдерживала. 

Мне кажется, что причина поражения лета 1917 года - а это поражение было уже практически окончательное, которое и привело к той самой массовой волне дезертирства из армии, - было связано с разрухой в головах. Оно было связано с приказом №1, с дискредитацией офицерства, с падением дисциплины. В общем, армия начала просто разваливаться. 

В чем тут причина? Усталость от войны? Безусловно. Надо, конечно, иметь в виду, что все-таки наша армия состояла большей частью из крестьян вчерашних, а война Первая мировая была первой войной моторов. Есть множество свидетельств, писем с фронта о том, как они воспринимают вот эту "молотиловку", которую немцы устраивали артиллерийскими обстрелами. Это был просто ад кромешный, солдаты теряли и боевой дух, и вообще понимание, что происходит. Их просто убивали, убивали издали причем, а они не могли даже ответить. 

Потому еще и вот это крестьянское отношение к войне, как к глубоко чуждому занятию, которое никак не совпадало с их менталитетом, это свою роль так же сыграло в том, что армия так быстро развалилась. Часто все это списывают на зловредных агитаторов-большевиков, но большевики скорее воспользовались этим процессом, который начался еще до них. И, повторяю, сильно подкосило именно поражение летнего наступление, на которое сделал ставку Керенский, объявивший союзникам о том, что он сохраняет все обязательства перед ними и что Россия продолжает участвовать в войне. 

После лета 1917 года союзники уже всерьез Россию как военную силу не воспринимали. Все понимали, что на нее рассчитывать нельзя, а есть только серьезнейшая опасность, что она выйдет из войны сепаратным образом и ее ресурсы могут быть обращены против вчерашних союзников. Вот это всех очень беспокоило тогда. Собственно, этим и объясняется интервенция иностранных держав весной 18-го года, когда они пытались после Брест-Литовского мира предотвратить переход России на сторону Германии.

- Когда мы говорим о военной инфраструктуре, первое, о чем упоминают, - это, конечно, железные дороги и оснащенность этими железными дорогами европейской части России. По этим цифрам мы, конечно, проигрываем практически всем империям-участницам Первой мировой войны. Это вопрос тоже экономического развития страны. Это неподготовленность или невозможность развивать железнодорожную сеть в силу географических особенностей России?

- Ну, у нас страна такая, что… не Австрия же все-таки. Не хватало остро рокадных дорог. То есть у нас была построена система дорог, были центры, и от них радиусами отходили основные линии, а вот соединений между этими радиусами не хватало. Вопрос стоял, и в военно-стратегическом плане было очевидно, что это уязвимое наше место, но не хватало сил элементарно, средств нас на строительство до войны таких дорог. 

Хотя во время войны были примеры и хорошие: достроили Мурманскую железную дорогу, благодаря чему получили возможность через Мурманск получать поставки союзников. Незамерзающий порт, круглогодичный, и дорогу там построили. И Амурскую дорогу сделали из Владивостока, чтобы подвозить припасы, поставленные союзниками. То есть делали многое, но опять-таки Россия была в силу своих исторических, географических обстоятельств страной более уязвимой. Хотя у нее ресурсов было много, но ее расстояния играли в данном случае против нее.

- Качество русского солдата периода Первой мировой войны, насколько это понятие сыграло критическую роль? Некоторые историки говорят, что такой подготовленной немецкая армия не была даже во время Второй мировой войны. Во время Первой она была более подготовленной. Выучка рядовых, обученные офицеры и так далее. При том, что во время Второй мировой войны русский солдат прошел путь от состояния крайней неподготовленности до состояния "совершенной военной машины" к 1945-му. Почему с российской армией Первой мировой войны случилась ситуация ровно обратная? То есть из "парового катка", как называли нашу армию до войны, до того, что в 1917 году противник просто прорывал фронт, а солдаты бросали позиции, были полностью деморализованы? Количество взятых в плен за всю войну - более 2 млн человек, больше было только у Австро-Венгрии - 2,5 млн. Как вы думаете, что произошло?

- Ну, а какое качество? Солдат был тот же примерно…

- Плохая подготовка?…

- … что и в Первую мировую, что и во Вторую. Во Вторую, если вспомним в 41 году и в 42, пленных было в разы больше, чем в Первую мировую войну. О чем это говорит? Не думаю, о том, что плохо было подготовлен русский солдат. Мой дед Иван Егорович Петров с 1913 года был матросом Балтийского флота, крейсер "Андрей Первозванный", до мичмана дослужился и всегда говорил, что мы с немцами, в общем-то, на равных дрались. И я ему верю. И это было правда. Мне кажется, вопрос командования, человеческий фактор здесь решающий. И вопрос боевого духа - за что воюем? Да. Во Вторую мировую все знали, что у нас враг такой, с которым не помиришься, не договоришься, что с ним надо драться. В Первую мировую было отношение несколько иное. Была ненависть к тевтонам, к проклятым германцам, но это скорее в образованной среде, а в среде солдат - не было, особенно во время братаний, чего не было никогда в период Второй мировой войны и не могло быть. Потому что они видели, что эти Гансы так же не хотят воевать, как и мы. Надоело всем. Вот эта потеря боевого духа, потеря целей войны, смысла войны, сыграло, мне кажется, все-таки решающую роль в том, что армия развалилась.

- …А когда были успехи в начале войны? Сначала в Галиции, Южная кампания…

- Я говорю о послефевральском периоде. Потому что до февраля, повторю, войну выдерживали и вели ее достойно. Тот же мой дед всегда говорил, что мы отдали немцам всего лишь небольшую территорию, а в Великую Отечественную сколько оставили, говорит. Кто лучше дрался-то? Получается, что в Первую мировую дрались по крайней мере не хуже, а, пожалуй, лучше. Но потеряли, в какой-то момент цель, смысл всего происходящего. Между прочим об этом хорошо написала Ахматова. У неё есть стихотворение "Лето 17 года", о настроениях таких, и вот там говорится буквально так: "Когда в тоске самоубийства народ гостей немецких ждал", - речь идет о том, что уже были готовы – пусть лучше уж немцы, чем большевики. "И дух суровый византийства/ от русской Церкви отлетал,/когда приневская столица,/ забыв величие своё/ как опьяненная блудница/ не знала, кто берёт её…" О! Это написала женщина! И вот это был дух того времени. Все как-будто потеряли ориентиры, и Россия начала просто, как гнилая ткань, расползаться.

- Как получилось так, что в Петрограде 1917 оказалось аж 250 тысяч солдат? - Запасные батальоны, так называемые. Это Головин пишет, и я согласен, что это был большой риск, потому что эти запасные батальоны были еще не фронтовые, не строевые части, а новобранцы в основном, на них было легко повлиять. Так и произошло. Волынский полк - запасной полк, первым перешел на сторону восставших в феврале 17-го года. Ну, это как бы фактор, но я бы сказал, все-таки не главный. Если бы этих запасных батальонов было бы не 200, а 100 или даже 50 тысяч… 

- В нормальное время 30 тысяч, ну, 40…

- Если бы они перешли на сторону восставших, то примерно то же и было. Но я не думаю, что это решающий фактор, решающим был все-таки другой. Дискредитация власти, потеря веры в царя. Ведь в феврале 1917 за три дня империя как бы слиняла, как кто-то хорошо сказал. За три дня. Исчезла! И ни "Союз Михаила Архангела", ни прочие как бы опоры трона, никто не выступил в защиту. Все правые замолчали, великие князья надели красные банты. Даже жандармерия ходила в красных бантах, все сразу стали революционерами. 

Вот это удивительная вещь! Потеряли сразу всё - веру, опору. Была эйфория от наступившей свободы, оттого, что, казалось, вот, смели презренную монархию и сейчас эта свобода нам даст возможность всем сплотиться, России подняться и так далее. В общем, риторики там всякой хватало. А к лету 1917 ситуация уже изменилась кардинально, все почувствовали, что-то происходит ужасное. 

Кстати говоря, я люблю поэзию, и этого времени. Она лучше всего фиксирует вот такие настроения. Марина Цветаева тем же летом 17 года написала так: 

Свершается страшная спевка, 

Обедня ещё впереди!

Свобода! Гулящая девка

На шалой солдатской груди! 

Этот образ, я бы сказал, лучший диагноз той эпохи, когда главным героем страны стал вот этот солдат-дезертир, у которого свобода на груди превратилась из прекрасной дамы в такую гулящую девку.

- Поставлю сослагательный вопрос так. Если была бы правильно проведена до войны военная реформа, этого можно было бы всего избежать? Спрашиваю о нескольких важных моментах: первое – оснащение, второе - тяжелая артиллерия, дальняя артиллерия, которой у нас как раз не было в том количестве, которое было у немцев. Другая техника. Плюс подготовка военных кадров, офицеров. Вот это всё, эти необходимые изменения в армии – это и есть военная реформа, которая была не закончена. Что было бы если бы она была завершена?

Кто знает… Ну, конечно, войну было бы вести нам легче и проще. Может быть, она и началась – война – именно поэтому, что Россия была на полуготовности. Может быть, поэтому кайзер так и использовал этот сараевский инцидент и выжал из него войну, потому что он хотел ее именно в этот момент и понимал, что еще несколько лет – Россия окрепнет, и войну на два фронта ему выдержать будет уже практически невозможно. Кто знает? У истории, повторяю, есть свои загадки, может быть, даже не разгадываемые.

- Юрий Александрович, если бы вы были бы руководителем Временного правительства в 1917-м, какие бы действия вы бы предприняли? Или вы считаете, что между февралем и октябрем можно было только тянуть время, но изменить ничего уже было нельзя? 

- Были две основные слабости Временного правительства. Первое – вопрос о мире, второе – вопрос о земле. О мире, как я сказал, Керенский подтвердил верность обязательствам и продолжение войны, о земле – Временное правительство вообще ничего не решило, оставило все как-то на потом, до Учредительного собрания, и вопрос никак не решался. 

Это выглядело логично. Давайте созовем Учредительное собрание, потом решим. Во всяком случае на словах и в логике того времени, событий это нормально…

- Может быть, и логично, но правитель-то он должен ощущать как бы токи, которые исходят снизу, чтобы усидеть в своем кресле. И если ты не понимаешь, что не дав сейчас хоть что-то крестьянам, а они просят помещичьей земли, если ты не хочешь этого делать, не можешь этого делать, лучше уйди. Понятно, что твое правительство долго не просидит. То же самое и с миром. Если ты не понимаешь, что солдаты-дезертиры стали главным революционизирующим элементом, катализатором этой революции, если ты не видишь, что все ведет к анархии, лучше уйди. Так что на месте Керенского я бы подал в отставку довольно рано. Я бы сказал так.

- Но кто-то же должен спасать ситуацию!

- Если ты не можешь этого сделать, уйди! Но вопрос в том, мог ли Керенский стать диктатором?! Или передать эти полномочия кому-то другому, диктатору. Сейчас есть такое представление о том, что Корниловскому мятежу, или выступлению, как теперь говорят, то есть к концу августа 1917 та самая либерально-демократическая тенденция себя исчерпала. Всё! Уже было очевидно, что в стране будет диктатура либо Корнилова, либо Ленина. И я думаю, что это действительно так. Несмотря на обещания, ожидания Учредительного собрания, реальная власть могла быть сконцентрирована только в диктаторской форме. Мы, к сожалению, тогда развилку мирного, демократического развития прошли. 

- Технологически, технократически какие-то другие важные решения можно было бы предпринять между февралем и октябрем? Например, перенести столицу из Петрограда в Москву? Отдалиться от революционной солдатни и бунтов?

- Ну, не знаю, это все… Я вам расскажу анекдот.

Один старый еврей пришел к раввину и говорит: 

- Ребе, у меня дохнут куры. Болеют чем-то. Помоги. 

- Ну, надо подумать. А как они у тебя сидят? 

- Ну, как сидят? На шесте, две жёрдочки. 

- Они у тебя параллельные? 

- Да. 

- Нет, ты их перекрести. 

Пришел на следующий день: 

- Ребе, сделал, но они все равно дохнут. 

- Нет, ты тогда их под наклоном пусти. 

В общем, на третий день пришел еврей, говорит: 

- Ребе, все куры сдохли. 

- Жаль! У меня было еще столько вариантов…

Вот, боюсь, что ваш вариант из этой серии. От переноса столицы… Ну, что бы произошло реально? В конце концов большевики и перенесли в Москву. Ну, и что?

- Кстати говоря, руководствуясь в том числе теми же соображениями?

- Но они боялись германского наступления. Они боялись, что немцы войдут в Петроград. Им нужно было бежать оттуда. Вот они и убежали. А тогда, до октября 17 года, такой прямой угрозы Петрограду не было. Да и потом в такой ситуации перевод столицы, всех ведомств, переезд – это все парализовало бы работу правительства, на месяцы как минимум. Точно.

- Если бы декреты о земле и мире были приняты?

- Думаю, что Временное правительство имело бы хорошие шансы остаться у власти. Я думаю, что ту же ошибку повторило потом Белое движение, выдвинув лозунг непредрешенчества. Решили не предрешать будущее страны, ни в аграрном вопросе, ни в рабочем, даже ни в госустройстве – республика или монархия. Ничего не предрешали! Мол, победим большевиков, а дальше уже соберется собрание Учредительное, оно там все решит. Но они этим лозунгом добились того, что от них отвернулись и крестьяне, и рабочие, потому что они понимали прекрасно, к чему идет дело. Что белые офицеры, дворяне – они воюют не за их интересы и просто скрывают свои настоящие интересы за этим лозунгом непредрешенчества. Белые повторили ту же ошибку, не дав народу, чего он страстно хотел. А если этого не давать, то народ не с вами. А если народ не с вами, то никакой героизм на фронте не поможет. 

- Юрий Александрович, спасибо за эту беседу.

- Спасибо.